Ali so že stekli postopki glede revizije nabav zaščitne opreme? Kako daleč so?
Stekli so v začetku tega tedna, ko je računsko sodišče izdalo sklepe za revizijo na vladi, ministrstvu za gospodarstvo, ministrstvu za obrambo in Zavodu za blagovne rezerve. Trenutno že pridobivamo dokumentacijo, ne nazadnje smo situacijo spremljali že veliko časa pred tem.
Čemu boste posvetili še posebno pozornost?
V navadi ni, da bi Računsko sodišče razglašalo svojo taktiko, a mislim, da tukaj lahko naredimo izjemo, kajti ogromno je že bilo povedanega v medijih in politiki. Gotovo gre največ pozornosti organizacijskemu modelu, ki ga je vlada določila za izvajanje te izjemno pomembne naloge v najhujšem času te krize in seveda tudi izpolnjevanju pogodbenih določil. Skratka, celovita revizija naročanja zaščitne opreme.
Reciva, da ugotovite hude kršitve. Kaj pa potem?
Do takrat je še dolga pot. Revidiranci bodo morali izvesti popravljalne ukrepe, ki bi se morebiti lahko vezali na spremembe predpisov, predloge za spremembe predpisov, posege v posamezne pogodbe, ampak o tem je gotovo prezgodaj govoriti. Delamo objektivno, zato bi bilo v tem trenutku prejudicirati kakršnokoli razkritje popolnoma nesmiselno.
Ima računsko sodišče dovolj pooblastil?
To je vprašanje, ki presega samo vprašanje mask. Računsko sodišče je v sodelovanju s prejšnjo vlado pripravilo spremembe zakona o Računskem sodišču, ki pa ga za zdaj še niso obravnavali. Tega pa bi si zelo želeli. S sprejetjem sprememb bi namreč razširili naša pooblastila, kar zadeva naše revidirance, zlasti gospodarske družbe, ki so v posredni lasti države, ne zgolj tiste v obsegu več kot 50 odstotkov lastništva, kot je določeno zdaj, in predvsem, da bi si podaljšali rok za popravljalne ukrepe, ki je zdaj določen pri 90 dneh. V treh mesecih se nekih bistvenih sprememb, reform ali pa posegov v sisteme ne more izvesti. Večkrat smo vezani na aktivnosti, ki pa jih lahko revidiranci obvozijo, zato bi si želel, da bi bili bolj učinkoviti in imeli daljši rok pri tem, kaj morajo revidiranci narediti. Upam, da bo do teh sprememb prišlo, s tem bi tudi hitreje končali revizije zaradi določenih procesnih vprašanj, kot je sodelovanje nekdanjih odgovornih oseb, kar nam zdaj zelo podaljša roke in načine vročanja.
Na zavod za blagovne rezerve so se vrstili klici, vršil se je pritisk politikov, celo njihovih družinskih članov ... Do katere točke je to še dovoljeno, morda v izrednih razmerah celo dobrodošlo, in kje je tista meja, ko postane jasno, da je v ozadju še kaj drugega kot pomoč državi?
Verjetno je za presojo tega KPK boljši naslov, saj gre za vplivanje posameznikov, lobiranje, potencialni konflikt interesov. Res pa je, da je nenavadno veliko ljudi izražalo skrb za potrebe prebivalcev Slovenije in da je ta njihova energija fascinantna. Kakšni pa so bili nameni teh vplivov, je pa nekaj, kar so bo poskušalo preiskati. Do takrat je še prezgodaj karkoli govoriti, šlo pa je za povsem edinstveno situacijo, ki se v Sloveniji še ni zgodila. Ne samo zaradi epidemije, temveč tudi zaradi nabavnega krča. Po eni meri je razumljivo, da se je država obrnila na podjetniške mreže in posameznike. V tem delu imamo razumevanje do tega – torej, ko država sama pristopi do nekoga in prosi za pomoč. V nasprotni smeri, ko pa posamezniki ponujajo državi konkretne ponudbe z raznimi bližnjicami, lahko pride do vplivanja prek posrednikov, tam pa vidim veliko več težav.
Ali je lahko izredna situacija izgovor, zakaj je prišlo do nekaterih drugačnih ravnanj, ki so v veljavi sicer?
Iz vsake krize moramo odnesti tudi kaj koristnega ali pa se vsaj poskusiti prepričati, da bo kakšna velika korist. Mislim, da karkoli bi se že zgodilo podobnega v prihodnje, bi na to gotovo morali biti bolj pripravljeni v organizacijskem smislu. Ne nazadnje to krizo lahko izkoristimo tudi tako, da končno sprejmemo, da je treba medinstitucionalno sodelovati. Reševanje problemov, ki se zapira le za meje enega ministrstva ali enega organa, ni učinkovito, ampak je preprosto potreben drugačen operativni organizem. O tem bi veljalo razmisliti tudi pri normalnem delovanju v mirnem času. Tega je gotovo premalo. Podobno kot posamezni oddelki v podjetjih, ki nekega dne preprosto več ne sodelujejo, ampak skrbijo za to, da imajo drugi delo namesto njih. Ponavadi to ne prinese nekih dobrih rezultatov. V zasebnih podjetjih v to posežejo lastniki, ker to vpliva na dobiček,v državi pa je korektiv drugačen, ker državljani težko pridejo do teh presoj in je čas, ko pride do menjave te logike, bistveno daljši.
Med Ivanom Galetom in gospodarskim ministrom Zdravkom Počivalškom se odvija nekakšen ping-pong glede odgovornosti. Pogodbe je podpisoval Zavod za blagovne rezerve, nabave in dobavitelje pa je predhodno odobrilo ministrstvo. Na kom je v tem primeru večja odgovornost?
Najprej bo računsko sodišče odgovorilo, zakaj je bil sploh Zavod za blagovne rezerve izbran kot izvajalec teh poslov, to je seveda ključno vprašanje. Ko se bo odgovorilo na to vprašanje in bo vlada oziroma ministrstvo podalo pojasnila, bo seveda lažje opredeliti vloge ali posamezno odgovornost. Obenem bo treba odgovoriti tudi, kakšna so pooblastila različnih pooblaščencev ministrstva, kakšne pristojnosti imajo, ali morajo poročati o svojem premoženju, ker se pač ukvarjajo z javnim naročanjem. Skratka, vsa ta razmerja bomo v poročilu natančno pojasnili.
Vlada je sprejela poročilo o zalogah in naročilih osebne zaščitne opreme. Sami sebi pripisuje odlično delo. Koalicijske stranke so hkrati tudi vložile zahtevo za parlamentarno preiskovalno komisijo – torej bodo preiskovali sami sebe. Kako to komentirate?
Kot državljan z zadrego spremljam izrazito politično polarizacijo pri vprašanju, ki je pravzaprav vprašanje učinkovitosti organizacije naročanja in nič drugega. Res je, da v izjemno ekstremnih razmerah, ampak je ta polarizacija že tako vidna, da različna dejstva, razmere in informacije eden ali drugi pol vidi v popolnoma drugačni luči. Verjetno je to za marsikoga moteče. Ravno zato je naloga Računskega sodišča, da na absolutno objektiven in neodvisen način zapiše vse, kar se je dogajalo. Tukaj vidim dodano vrednost našega dela. Na objektiven način, ne glede na to, ali komu to ustreza ali ne, ne glede na morebitne posledice. Zagotoviti moramo dvoje. Prvič, da lahko vsi povedo vse, kar imajo povedati, in seveda to podkrepijo z dokazi. In drugič, da mi o vsem poročamo na objektiven način. Mislim, da je računsko sodišče že večkrat dokazalo, da je to sposobno narediti in da to delamo. Tudi ne pričakujem nikakršnih pritiskov, ker so se revidiranci v vseh teh letih že privadili, da razni pritiski na računsko sodišče nimajo nekega vpliva. Poročila ne piše predsednik Računskega sodišča, to delajo revizorji z zelo veliko izkušnjami. Tako da tudi tukaj ne vidim posebnega tveganja, da tega ne bi storili.
Bi lahko rekli, da zaradi te stroge politične polarizacije, ki ste jo omenili, tako ena kot druga politična stran to zlorablja v svojo korist, torej da niso zmožni zagotoviti pogleda z distance?
Če je tako, potem to gotovo ni korist, ki bi ji jo lahko odnesli iz te krize. Dobre spremembe so bolj kot ne vezane na spremembe vzorcev življenja, spremembe delovanja gospodarskih družb, premisleka, kaj kdo pravzaprav dela v življenju, koliko je potreben – ne sebi, ampak drugim. Kaj je z našo samooskrbo, koliko smo odvisni od zunanjih vplivov. To so lahko koristi, torej nekakšna streznitev in premislek. Politični dobički iz te krize pa bodo verjetno kratkotrajni, če že bodo.
Ali je zakonodaja na področju javnega naročanja sicer dobro urejena?
Zakonodaja je realno prepis evropskih direktiv. Ali pa zakonodaj drugih držav Evropske unije, ki pa so neprimerno večje od Slovenije. Težava ni zakonodaja, ker smo jo prepisali in je tudi razmeroma moderna, ampak je problem usodna majhnost slovenskega trga. Pri nas največji naročniki v državi ne dosegajo nobenih pomembnih dimenzij večjih naročnikov v kateri drugi državi. Zato bi verjetno morali razmišljati o profesionalizaciji javnega naročanja z ustanovitvijo agencije za javno naročanje, ki bi se zlasti v takšnih razmerah izkazala kot dobra rešitev. Hkrati bi morali razmišljati o tem, koliko država lahko poseže na tiste dele trga, kjer pride do izkrivljanja konkurence ali pa te sploh ni več. To se bo verjetno težko uredilo na ravni EU, ker ta deluje kot enoten trg, v praksi pa vidimo, da je čezmejnih naročil zelo malo.
Kot rešitev za v prihodnje torej predlagate centraliziran sistem naročanja. Kako konkretno bi bilo to videti?
Lahko bi šlo za državni organ, ki bi bil tako visoko profesionaliziran, da bi v kateremkoli trenutku bil sposoben sprocesirati katerokoli naročilo, tudi neposredno s tujimi dobavitelji ali proizvajalci, ki ima dovolj izkušenj s sklepanjem pogodb, ne pa da imamo razdrobljene naročniške službe praktično pri vsakem državnem organu. Vsekakor pa si ne predstavljam, da ena institucija izvede vsako javno naročilo, ampak tista najkompleksnejša, ker bi se na ta način lahko odmaknili od predstojnikov državnih organov ali podjetij v državni lasti, da tega konflikta ali očitkov neposrednega interesa ne bi bilo. Seveda bi pa takšna organizacija morala biti izjemno nadzorovana. Res je, trčili bomo ob problem majhnosti trga, ki ga lahko na dolgi rok celo nekoliko izkrivimo, ampak mislim, da so koristi takšne organizacije večje od teh tveganj.
Ampak če vrh takšne agencije imenuje politika, lahko verjetno hitro pridemo spet do nekega konflikta interesov ...
Če dobro premislimo, ima politika neposredno, bistveno bolj pa posredno, izjemno velik vpliv v Sloveniji, ker je delež gospodarskih družb, ki so v lasti države in lokalne skupnosti, eden največjih v EU. Mi smo s političnim vplivom – pa ni nujno vedno v negativnem pomenu besede – zelo prežeti. Praktično je pri nas vse, razen čistega zasebnega sektorja, povezano z vprašanjem politike v kadrovskem smislu. Težko se bomo tega znebili, razen če pride do večje privatizacije gospodarskih družb, javnih služb ali podjetij, za katera ni nujno, da bi jih imela država v lasti. Nekako bo kadrovanje vedno politično. Ampak to še ne pomeni, da ljudje, ki delajo na takšnih mestih, ne bi delali dobro, če imajo dober nadzor, usmeritve in jasna pričakovanja za vsako posamezno institucijo ali podjetje. Če ti trije elementi obstajajo, tudi politično vpliv ni nujno škodljiv. Problem imamo, da veliko subjektov težko definira pričakovane rezultate, da jih ne spremlja nihče ali pa se to dogaja le redko, in da so zelo slabo nagrajeni, kar je svojevrsten problem. Najprej rešimo te težave, da potem res lahko razmislimo, ali je takšen političen vpliv sploh potreben.
Kako zelo se Slovenci zavedamo, da se državni denar ne more porabljati »v tri dni«? Navsezadnje smo se letos zadolžili za več kot tri milijarde evrov, dolg bomo odplačevali še leta, trenutno tudi še ne vemo, kako obsežna bo ekonomska kriza.
Javnofinančne posledice te krize bodo nedvomno velike. Upam, da se bodo čim prej ustvarile razmere, da se vrnemo v normalno delovanje, da se čim prej okrepi gospodarstvo ter potrošnja, ki generira prilive. Že desetletja se izogibamo nekaterim ključnim reformam v Sloveniji. Ravno zaradi pomanjkanja političnega konsenza, ki ga je težko doseči. V zadnjih letih z bolj turbulentnim političnim okoljem to še posebej velja. Za ključne reforme je predpogoj močna politična podpora.
Kako so ljudje ozaveščeni? Koliko se davkoplačevalci zavedajo, da so davkoplačevalci?
Mislim, da je pomembna razlika med položajem danes in pred petnajst ali deset leti. Percepcija v preteklosti se mi zdi popolnoma drugačna kot danes. Danes ni velikega projekta, da ne bi bil pod resnim drobnogledom nevladnih organizacij, medijev, ki opravljate izjemno vlogo in državljanov skozi socialne medije in različne vire informacij, ki so danes lahko dostopni in si je tako mogoče hitro ustvariti svoje in tudi javno mnenje. Zavedanje o tem, da se mora z javnim denarjem razpolagati na najbolj racionalen način, je zelo veliko. Frustracija pa nastane takrat, ko imajo ljudje občutek, da se ne bo nikomur nič zgodilo. Zato so nadzorni mehanizmi, tudi delo, ki ga računsko sodišče opravlja že 25 let, na dolgi in kratki rok v korist vladi in drugim revidirancem, tudi če včasih razkrijemo nekaj, kar ni najbolj prijetno. To pa zato, ker se s tem krepi zaupanje v porabo javnega denarja. Kljub temu, da včasih razkriješ kakšno nepravilnost, je občutek o tem, da je mogoče razkriti, da o tem lahko poročaš, zelo pomemben. Če bi se poseglo v neodvisne regulatorje, v neodvisnost drugih institucij, bi to zaupanje padlo. Kontrolirati te institucije bi bila velika napaka. Zato takšne institucije potrebujejo neodvisnost.
Omenili ste ključne reforme, ki bi jih država morala izvesti, katere ste imeli v mislih?
Teh reform je veliko. Nekatere so ključne, na primer pokojninska reforma. Ključna je tudi zdravstvena reforma, kjer res velja razmisliti, kaj storiti. Ne nazadnje se že desetletja izogibamo resnim spremembam na tem področju. Treba bo rešiti vprašanje zagotavljanja socialnih pravic v državi, dolgotrajne oskrbe ... ampak to ni kritika tej, prejšnji ali katerikoli drugi vladi. To je pravzaprav kritika razmeram v Sloveniji, kjer že zelo dolgo nismo sposobni najti konsenza o ključnih stvareh ali pa jih vsaj predstaviti kot zelo pomembne v prihodnosti. Verjetno bo res nekoč treba priti do politične sinergije, da bi lahko prišla do točke, ko ne bi bilo treba več sklepati kupčij, ampak bi preprosto lahko sprejela odločitve, ki so za Slovenijo strateškega pomena. Slovenija ima kljub svoji majhnosti tako močne argumente, da bi lahko bila zelo uspešna država. Če naredimo nekaj na definiranju nacionalnega konsenza v ključnih stvareh in medsebojnem razumevanju, lahko dobimo nov zagon.
