»Ko sem pisala to knjigo, sem spoznala, koliko stvari so doživele te moje ženske. Koliko razočaranj, uspehov, bolečin in veselja … S knjigo sem želela povedati, da smo posebne in da ima vsaka svojo zgodbo, naše mame, na primer, imajo prav tako neverjetne življenjske zgodbe. Vsaka je posebna. V življenju imamo polno obdobij, od pubertete, materinstva do zrelega obdobja ... Sama se še nikoli nisem imela tako dobro v svoji koži, kot se imam zdaj. Sem samozavestnejša kot kadarkoli, vseeno mi je, kaj si mislijo drugi o meni ... Zato sem napisala hvalnico ženskam. Življenje je treba živeti polno, a si včasih tega ne upamo. Treba se je imeti dobro. Brez slabe vesti.«
Irena je bila doslej edina urednica Sobotne priloge, danes je novinarka. Tudi ona ima to hrabrost v sebi. Pogovarjali sva se o položaju žensk danes, ki kot da je zdrknil nekaj desetletij nazaj. Si bomo morale ženske ponovno priboriti pravice, ki smo jih nekoč imele? Namesto nas tega ne bo storil nihče.
Irena, zakaj je karantena ženskam prinesla več dela? Potisnila jih je nazaj med lonce, za štedilnik, bile so varuške in učiteljice svojih otrok, zraven so delale od doma ... Nekaterim se je mešalo.
Res je, spet je bilo tako kot včasih. Ženske so hkrati kuhale, nakupovale, varovale, učile, delale za službo ... Mnoge so komaj čakale, da bodo šle nazaj na delo. Služba pomeni samostojnost, drugačno organizacijo dneva. Med pandemijo pa ni bilo govora o kakršnikoli ženski svobodi.
Zdi se mi, da je tudi klima v Sloveniji, pa še marsikje drugje v Evropi, vse bolj konservativna, tudi kar se tiče odnosa do žensk.
Kot kaže, se bomo morale ponovno boriti za osnovne pravice. Vidimo tudi, kako so politiki danes do žensk veliko bolj nesramni kot do moških kolegov. Tega je v dikciji aktualne vlade vedno več. Ko je predsednik vlade retvitnil, da bi morala dobiti neka poslanka »dve ali tri okoli kepe«, bi morali vsi vzrojiti. Šovinizem, rasizem in žalitve so v javnem prostoru nedopustni. Pomembno je, da v državah obstajajo institucije in mediji, ki na takšne pripombe glasno odreagirajo.
Ampak imamo pa mlade ženske, ki se borijo za pomembne stvari: vodo, da samo ja pomeni ja, za novo zakonodajo. In jim uspeva.
Ravno sem jih hotela omeniti. Milenijke so generacija uspešnih, pogumnih in veliko samozavestnejših mladih žensk, kot smo bile recimo me. So svobodomiselne in tudi aktivne državljanke – s tem mislim na primer na Inštitut 8. marec, kjer delujejo seveda tudi moški, a so ženske v ospredju. V zadnjem času jim je uspelo res veliko narediti tako za naravo kot za ženske. Veliko uspešnejše so kot marsikatera politična stranka, saj želijo popravljati krivice in napake v družbi. Prav tako so povezane z ljudmi – pri podpisih za podporo referenduma glede pitne vode so bile ves čas v akciji, pred občinami, ljudem so pomagale izpolnjevati formularje – politiki se ukvarjajo sami s sabo in drug z drugim, one pa so bile na terenu, za dobro stvar. Lahko so nam vzor.
Obe sva novinarki, kako lahko k temu pripomoremo mediji?
Mediji imamo pri detektiranju enakopravnosti še posebej veliko vlogo in odgovornost. Seveda morava omeniti tudi gibanje #jaztudi, končno so tudi pri nas začeli padati tabuji in je na dan prišla tema, o kateri se prej ni nikoli govorilo naglas – spolno nadlegovanje. Vedno znova pa se mi ob tem postavlja vprašanje, ali si bodo upale spregovoriti tudi deprivilegirane ženske, tiste, ki nimajo svojega glasu in nikogar, da bi jih zaščitil, ki najbrž pretrpijo marsikaj, da bi lahko obdržale delo.
Ogromno je poklicev, ki so slabše plačani, ker so jih »prevzele« ženske.
Imate prav, v poklicih, ki nimajo več takšne moči kot nekoč in so slabše plačani kot nekoč, pa so končno dopuščene tudi ženske. Zanimiv je podatek, da razlike med plačami moških in žensk pri nas naraščajo najhitreje med vsemi članicami EU.
Zakaj se političarke vedno ujamejo v pasti brezplačnih zajtrkov in nočitev, politiki pa ne?
Moškim se takšne stvari prej oprostijo kot ženskam. Za žensko pa se njene napake vlečejo kot solzni voz – izpostavljene so javnemu linču in posmehovanju, seksističnim opazkam.
V nekem drugem šovu, Sanjski moški, pa četica žensk sedi na kavčih kot v kakšnem haremu. Ko gredo končno na zmenek z njim, se na veliko poljubljajo, da bi jih izbral ... Kakšno sporočilo daje ta šov mladi generaciji?
To je slabo sporočilo za mlada dekleta, saj se identificirajo s puncami, ki sedijo na tistem kavču in si želijo v vsem ustreči moškemu, postati izpolnitev njegovih želja in njegovih predstav o tem, kakšna bi morala biti ženska. Prav tako te oddaje vzpostavljajo situacije, v katerih morajo ženske tekmovati druga z drugo, biti morajo hinavske, nesramne, tekmovalne, zahrbtne, zavistne … Režiser mora iz njih izvabiti tisto najslabše, drugače v oddaji ne bi bilo dovolj drame. Ženske smo veliko zanimivejše kot to, s sanjskim moškim ali brez njega.
V svoji knjigi pišem o ženskah, ki so se morale boriti za svoj položaj v družbi. Ves čas so se spraševale, ali so lahko svobodne in hkrati zaljubljene. Ali se lahko predajo moškemu in hkrati ostanejo samosvoje? Takšnih vprašanj neki resničnosti šov ne more prikazati, ker jih zbanalizira do konca. Naša generacija se je o ljubezni in odnosih med moškimi in ženskami učila v literaturi, pri Jane Austen, sestrah Bronte. Mislim, da je ljubezen, sanjarjenje o njej pomembno v vsakem življenju, ne le žensk, tudi moških. Ljubezen je veliko tveganje, saj smo lahko zavrnjeni in imamo zlomljeno srce, zato je ljubezen tudi pogum. Filozofinja Hannah Arend, slikarka Georgia O'Keeffe, pisateljica Karen Blixen, o katerih pišem v knjigi, so vse doživele velika razočaranja, a so se pobrale in si potem ustvarile še zanimivejša življenja.
Ženska ima v življenju veliko plasti, ne pa samo da je ljubka, lepa, kot jih prikazujejo v šovih. Tu naj bi bila ženska takšna, kot si jo želi on, sanjski moški. Kje pa so one? Mlade punce si danes tako zelo želijo poroke in včasih se mi zdi, da za nekatere ženin sploh ni tako pomemben, kot je pomemben spektakel – obleka, pogostitev, video, ki ga daš potem na Facebook. Kaj pa ljubezen, kaj pa strast, kaj pa potem, ko je poroka mimo? A čas je poln nekih umetnih podob, ki so prazne, veliko je pasti, tudi za sodobne punce. A obstaja še toliko zanimivejših drugih stvari ...
Na primer ...
Jaz še vedno verjamem v literaturo, dobre filme, verjamem, da lahko umetnost spremeni marsikaj v človeku, da razmišlja, je empatičen, čustvuje. Danes se v Sloveniji o umetnosti govori zelo grdo, kot da so umetniki ljudje, ki kradejo denar družbi. Umetnost je tu zato, da je kritična, da provocira, premakne naše misli in čustva, ne pa da ugaja oblasti.
Smo v Sloveniji ženske rade žrtve? Kot cankarjanska in Prežihova mati?
Mislim, da je to v naših genih, literaturi, arhetipih – trpeča mati, ki cele dneve gara in se žrtvuje. Seveda je tako bilo včasih, življenje na kmetih, kjer so živeli naši predniki, je bilo do skrajnosti kruto. A danes je drugače, temu našemu genu žrtve se je treba upreti. Scenaristka Nora Ephron, o kateri tudi pišem v knjigi, pravi, da mora biti ženska junakinja in ne žrtev svojega življenja. Psiholog Fromm pravi, da ima otrok največ od srečne mame, ne pa mame, ki je žrtev. In s tem se zelo strinjam. Mislim, da ima ženska lahko več življenj v enem življenju in vedno si lahko zaradi marsikatere stvari tudi premisli. Nora Ephron pravi, da je v življenju zamenjala kar nekaj karier in imela tri može in ji za nič ni žal.
Toda enakopravnost žensk smo pa v Sloveniji in Jugoslaviji doživeli prej kot drugod. V Švici so ženske dobile volilno pravico grozljivo pozno, šele v sedemdesetih.
Zdi se mi, da je bila ta enakopravnost vseeno bolj navidezna. Direktorji podjetij so bili še večinoma moški, ti so v rokah imeli tudi vso oblast. Ženske so sicer imele volilno pravico, a njihova vloga je bila še vedno zelo tradicionalna. Spomnim se zgodbe, ki jo je v knjigi Tri gvineje napisala pisateljica Virginia Woolf: na isti dan je dobila dve dobri novici – da so ženske v Angliji dobile volilno pravico in da ji je sorodnica zapustila kar velik kupček denarja. Premišljuje, katere novice je bila bolj vesela, in na koncu prizna, da denarja – prinesel ji je namreč več realne svobode, lahko se je začela ukvarjati s pisanjem …
Kako pa ste vi doživljali obdobje, ko ste bili prva in edina urednica v zgodovini Sobotne priloge?
Bilo je kar veliko pokroviteljstva in žal mi je, da se nisem temu še glasneje zoperstavila, a sem pač imela preveč dela z realnostjo – morala sem skrbeti za to, da je bila priloga vsak teden dobra. In pomembnejši kot boji moči in intrige so bili zame kolegi, s katerimi smo skupaj delali prilogo. Vedno se mi je zdelo tudi zelo pomembno, da je bilo v njej veliko intervjujev z ženskami, člankov o njih …
Sicer pa se mi zdi, da bi morale biti ženske v delovnem okolju solidarnejše druga do druge. Moški gredo po službi skupaj na tenis ali pijačo in tam se sklepajo najboljši posli in odločitve, ženske za to nimajo časa, saj ponavadi hitijo domov. O vsem tem je zelo lepo povedala plesalka Ginger Rogers, ki je bila slavna soplesalka še slavnejšega Freda Astaira; rekla je, da pleše enako kot on, le da to dela vzvratno in v visokih petah. (smeh)
Če bi svet vodile ženske, ne bi bilo vojn?
Ne vem. Ravno med pandemijo se je izkazalo, da so znale voditeljice boljše voditi države iz krize: Angela Merkel v Nemčiji, Sanno Marin na Finskem in Jacinda Ardern na Novi Zelandiji, sploh zadnja svojo deželo vodi spoštljivo do državljanov, spodbuja k solidarnosti in skupnemu dobremu. Želim si tudi, da bi ženske v politiki bolj razmišljale o prihodnosti, da bi bile aktivnejše glede zelene politike, na primer. Vedno mislimo, da živimo v čisti, zeleni deželi, a to ni res, naše okolje je zelo onesnaženo, v obolevnosti za rakom smo na samem vrhu v Evropski uniji. A kapital in lobiji so očitno pomembnejši od človeških življenj. Nimamo neke modre vizije o naši državi – tujcem smo, na primer, razprodali tudi vso vodo. Zakaj že? Zato, da je nekdo pobral provizijo. V prihodnosti bo voda pomembnejša od denarja. Nimamo več skoraj nobene živilske industrije – v rokah nimamo več hrane. Hrvati so glede tega veliko pazljivejši. Uspešnost neke države se danes ocenjuje glede na to, kako dobre univerze ima, kako učinkovito zeleno politiko ima, koliko vlaga v znanost in umetnost, kako je samooskrbna, kako razvija tehnologijo, kako se bori proti korupciji. Dokler ne bomo končno začeli premišljevati na ta način, ne bomo postali sodobna država.
Je svet še vedno moški?
Na oblasti so vase zaljubljeni in s sabo obsedeni starajoči se moški. Ženske se moramo učiti od močnih žensk, le tako bomo našle svoj glas.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
