Začniva z vašo izjavo januarja, ko ste rekli, da bolje evolucija sistema kot njegovo rušenje, kar je sprožilo veliko ugibanj, kaj in na koga ste s tem mislili.
Ne bom povedal. Takrat sem rekel, da če se ne bo nič spremenilo, bom povedal. Imam občutek, da se stvari spreminjajo na bolje. Je pa bil to, recimo mu klic, da ne bi pozabili na stvari, ki so bile izrečene ali obljubljene v času vremenskih ujm. Veste, po nesrečah, ko se stvari umirijo, se počasi to pozabi. Veliko stvari imamo za narediti. Sistem, ki ga imamo in uporabljamo, je star 30 let, določene stvari potrebujejo prenovo in pričakujem, da bomo to uredili. Seveda s to svojo izjavo nisem mislil nič slabega in tudi nikogar nisem izpostavil, tako da sem prepričan, da se bo šlo v pravo smer.
Kakšno je trenutno stanje civilne zaščite?
Stanje je v redu. Nič ni alarmantnega. Kot sem rekel, je treba določene stvari prenoviti. Podnebne spremembe so prinesle spremembe, na katere se je treba pripraviti. To smo dobro občutili lani ob poplavah. To ni bila tipična nesreča in na take specifične dogodke se je treba pripraviti. Torej ne začeti pripravljati, ampak pripraviti. Moram pa poudariti, da smo mi že relativno zgodaj, mislim, da celo tam okrog leta 2003, naročili raziskovalno nalogo, ki jo je kot nosilka projekta izvedla profesorica Lučka Kajfež Bogataj. In že takrat smo dobili določene podlage in usmeritve, na podlagi katerih smo začeli delati načrte. Ampak po moji oceni so ti načrti še vedno bolj usmerjeni v klasične poplave kot hitre, ekstremne, hudourniške, kot smo jim bili priča lani. In na tem področju moramo poiskati ustrezne ukrepe, ki bodo pripomogli k zmanjšanju posledic. Bo težko, ampak jaz verjamem, da se da.
Ko smo se pogovarjali z obrambnim ministrom Marjanom Šarcem, je dejal, da smo se na podlagi preteklih izkušenj iz požarov in poplav že nekaj naučili ter da je nekaj sprememb že vpeljanih. Kakšne?
Normativno, torej na področju predpisov, ni nekih sprememb. Ukrepi, ki smo jih uvedli, pa nam že omogočajo hitrejši odziv. Še bolj se lahko zanesemo na podporo Slovenske vojske pri zaščiti in reševanju in tu ne vidim nobenih ovir ali težav. Seveda je ob vsaki stvari treba imeti neko mero dobrega okusa. Toda zadeve funkcionirajo in jaz nimam nikoli težav z našimi kolegi v Slovenski vojski, tudi odziv je z njihove strani tak, kot je dogovorjen, tako da jaz verjamem, da gremo v pravo smer.
Če razložite našim bralkam in bralcem, kako deluje sistem civilne zaščite. Ta je v mirnem obdobju praktično neviden, čez noč pa zaživi in praktično reši državo.
Civilna zaščita je neko ime za dežnik vseh reševalnih služb, ki se združujejo v sistem zaščite in reševanja. Civilna zaščita je po zakonu samo del teh struktur, v obliki vodstvenih struktur in posebnih oziroma specialnih enot, ki delajo tiste stvari, ki jih ne moremo pokriti z drugimi enotami: od gasilcev, ki so najbolj številčni, do vseh ostalih. Če dam samo za primer RKB-enote, enote za tehnično reševanje, enoto za varstvo pred neeksplodiranimi ubojnimi sredstvi ... – sodelujejo in prispevajo vsi. Največja sila, kot sem omenil, so gasilci. Skupno število vseh operativnih reševalcev se v zadnjih desetih letih giblje med 60 in 70 tisoč, med njimi je seveda največ prostovoljnih gasilcev, okrog 45 tisoč. Po strukturi imamo poklicne, prostovoljne ter dolžnostne sestave in slednje so del civilne zaščite, ki je kot pojem zapisana v zakonu. Poklicni del je zelo majhen, poklicnih gasilcev je okoli tisoč, ob velikih nesrečah sodelujejo še reševalci nujne medicinske pomoči, ki jih je okrog 1800. Nas, ki smo zaposleni v zaščiti in reševanju, vključno z zaposlitvami v občinah, pa je relativno malo. V bivši državi smo imeli bistveno več tovrstnih struktur, zdaj pa jih je malo, ponekod tudi premalo. Imamo seveda zakonsko možnost, tako po našem krovnem zakonu kot po Zakonu o lokalni samoupravi, da lahko za priprave in usposabljanja občine združujejo ter naredijo skupne občinske uprave. To možnost je izkoristilo okoli 70 slovenskih občin. Tako en strokovnjak ali referent pokriva od dve do tri občine ali pa ustanovijo posebno službo. Kar zadeva prostovoljce, so, kot sem dejal, absolutno največja sila gasilci, potem so tukaj vse tiste druge organizacije, ki jih ne smemo pozabiti: od gorskih reševalcev, jamarskih reševalcev, kinologov, tabornikov, skavtov, rdečega križa, karitasa ... Struktura je kar velika za to našo majhno državo, ampak deluje. Trdim, da je osnova strukture prostovoljstvo in da sistem deluje, ob tem je to za državo tudi stroškovno dokaj ugodno.
Kako naj predvidimo, kaj nas čaka? Kako se pripraviti na vedno nove izzive?
To je bolj retorično vprašanje. Nihče ne ve, kaj in kdaj nas čaka. Imamo nesreče, ki se jih sploh ne da napovedati. Največja grožnja naši domovini je na primer potres: rušilni potres v osrednji Sloveniji, ki se bo enkrat zagotovo zgodil. Zadnjega smo imeli na tem področju leta 1895 in verjetnost je, da se bo pojavil spet, upam, da čim pozneje. Naj bo čez tisočletje. Ampak enkrat bo prišlo tudi do tega, ker tektonske plošče ne mirujejo. Določene stvari se da napovedati kratkoročno. Kaj prinašajo podnebne spremembe, že približno vemo, konkretnih dogodkov pa seveda ne moremo napovedati. Z našimi kolegi na Agenciji Republike Slovenije za okolje (Arso) smo v stalnih stikih, seveda pa dolgoročno ne morejo napovedati specialnih dogodkov, kot so bili, če dam primer Železniki, kjer so bile strašno intenzivne padavine na zelo omejenem območju. Tega se preprosto ne da napovedati na kilometer natančno. Z napovedmi, ki jih imamo na voljo v zadnjih desetih letih, sem zelo zadovoljen. Lanske ujme so bile napovedane zelo, zelo natančno. In z Arsom zelo dobro sodelujemo. Že v času, ko še nisem bil poveljnik, smo uvedli skupne tiskovne konference v primerih, ko je izdano rdeče opozorilo, in takrat poskušamo ljudi čim bolj pripraviti na tisto, kar prihaja. Zelo sem vesel, da so naši nasveti lani padli na plodna tla. Zakaj to govorim? Avgusta smo ob tem dogodku, ki je bil res ekstremen, imeli – vem, da se grdo sliši – samo tri smrtne žrtve. »Samo« sem rekel zato, ker so imeli leto poprej v Nemčiji ob dogodku primerljivega obsega, 19 smrtnih žrtev, v Grčiji pa še več. To pomeni, da so vsa naša prizadevanja, da ljudi ozavestimo, da jim posredujemo čim več informacij, padla na plodna tla.
Intenzivnost teh dogodkov je vse večja. Kako se lahko civilna zaščita prilagodi, kako se lahko ljudje pripravimo na to, kar prihaja?
Kot sem že prej omenil, je dejstvo, da se bodo ti dogodki ponavljali, upajmo le, da ne tako pogosto. Zavedati se moramo, da so to ekstremni pojavi, ki se pojavijo v zelo kratkem času, da so ukrepi zoper njih zelo omejeni. Pomemben dejavnik, ki sem ga že večkrat omenil, je zavest ljudi, da pač živimo na območju, kjer se ti ekstremi pojavljajo. In da je treba situacijo spremljati. V zadnjih dveh letih se je zelo razširila uporaba oziroma opazovanje radarske slike, ki je tisti najbolj gotov kazalec, da nekaj prihaja. Ni treba biti strokovnjak, da lahko ugotoviš, da se nekaj obeta, in da se lahko hitro odločiš, kako boš ukrepal: ali boš zapustil območje, dal avto pod streho ali se zgolj zaščitil, ali kaj tretjega. Rešitev, ki bi škodo in žrtve popolnoma preprečile, pa seveda ni.
V zadnjem času ste uspeli izboljšati svojo opremljenost.
Res je. Iz kohezijskih sredstev se nabavljajo tovornjaki, ki imajo grebala in dvigala, ki bodo namenjeni tudi pokrivanju streh. Uporabni bodo predvsem za poplave oziroma za pomoč ob neurjih, kot so bila lanska. Vsak tak tovornjak ima štiri module oziroma štiri različne kontejnerske enote, ki se naložijo po potrebi. Zdaj se pripravlja razdelitev, prostorsko bo treba organizirati enote in jih usposobiti. Komplete bomo razdelili po poplavnih območjih, na vsakih nekaj občin bo prišel eden. Za upravljanje in delo z njimi bomo za vsakega potrebovali okoli 20 usposobljenih ljudi. Naj omenim še pomoč za gašenje iz zraka. Brane Gregorčič, kolega iz Arsa, ocenjuje, da je letos večja verjetnost suše, kar pomeni tudi več požarov. Mogoče je to malce čudno slišati, glede na vreme v zadnjih mesecih, ampak dejansko nimamo neke snežne odeje, ki predstavlja zalogo vode. Tako bodo nove pridobitve za pomoč pri gašenju iz zraka več kot dobrodošle. Lani se je nabavilo dve letali in verjamem, da bosta pripomogli k temu, da se bomo lahko še hitreje odzvali, dve letali pa sta še v postopku dobave. Tudi to enoto bo treba še do konca sestaviti in usposobiti, da bo čim prej operativna.
Kako poteka mednarodno sodelovanje? Kako je civilna zaščita vpeta v mednarodne organizacije?
Imamo dva načina sodelovanja. Prvi je v okviru evropskega mehanizma civilne zaščite, ki se je razvil v res dober operativni mehanizem. Pri tem je Slovenija tvorno sodelovala že pri nastajanju, pred okoli 20 leti. Začetki so bili bolj počasni, ampak zdaj ta mehanizem deluje odlično. Je pa dejstvo, da je ta mehanizem zaradi svoje velikosti počasnejši, kot so bilateralni sporazumi, ki jih ima Slovenija sklenjene. Prek teh imamo možnost zaprositi za pomoč ali sodelovanje. Bilateralne sporazume imamo z vsemi sosednjimi državami in po zaslugi njih smo dobili pomoč tako v poplavah kot tudi v požarih. Ta pot je običajno za pol dneva ali dan hitrejša kot evropski mehanizem. Ko je bila Slovenija vklenjena v žled, smo Avstrijce zaprosili za generatorje za električno energijo in smo jih naslednji dan že dobili, skupaj z ekipami. Mi smo jih zgolj usmerjali na lokacije, kjer smo jih potrebovali.
Bi bilo glede na pogostost teh dogodkov smiselno ponovno uvesti akcije Nič nas ne sme presenetiti, kot smo jih poznali v bivši državi in s katerim smo trenirali odziv najširše populacije na nevarnosti in nesreče?
Ne bom rekel, da ni smiselno. Ampak stanje v družbi je čisto drugačno, kot je bilo takrat, in ne bi rad napovedoval, kakšen bi bil odziv, če bi to uvedli. Je pa treba vedeti, da so bili ti NNNP-ji dobrodošli predvsem v okoljih, ki so bila organizirana, drugače pa so bile to bolj, ne bom uporabil besede, veselice ali kaj podobnega. Kaj je bil izplen tega, je težko reči, dejansko pa, če je bila polovica teh vaj dobro izvedenih, je bilo nekaj pozitivno narejenega. Mi ta NNNP vsaj delno nadomeščamo z ozaveščanjem, ki se izvaja na zelo različne načine, od dela s predšolsko in šolsko mladino do objav v različnih publikacijah, ki spremljajo mladino, imamo tudi izbirni predmet varstvo pred nesrečami v zadnji triadi osnovne šole, tu so seveda še mediji ... Mislim, da medijske objave lahko veliko pripomorejo, če seveda niso dezinformacije ali senzacionalistično poročanje.
No, prav ta komunikacija z mediji je očitno pri civilni zaščiti na visoki ravni. Ste naravni talenti ali ste deležni posebnega usposabljanja?
Jaz spadam med »naravne talente« (smeh), saj nisem bil na nobenem usposabljanju, imamo pa izobraževanja za štabe, vodstvene strukture, različne enote. Ravno pretekli ponedeljek sem predaval pripadnikom struktur civilne zaščite. Imamo redna usposabljanja za občinske in regijske štabe, na katerih so podane tudi vsebine, povezane s komuniciranjem. Imamo tudi poseben program, katerega nosilec je gospod Menegalija, ki je strokovnjak za krizno komuniciranje. Možnosti za izobraževanje je veliko, treba si je le vzeti čas. Seveda nismo vsi enako vešči komuniciranja, tudi obrazov nimamo vsi enakih. Nekateri ob javnem nastopanju na televiziji delujejo pomirjujoče, drugi ne. Verjamem, da bo v prihodnosti komunikaciji treba posvetiti še več pozornosti, saj nas, kot kaže, čaka vse več izrednih dogodkov, in pomembno bo, da bomo znali do ljudi priti s pravimi informacijami v pravem trenutku ter tako omiliti posledice nesreč. Mediji nam pri tem nesporno pomagajo. Jaz pri komunikaciji z mediji nimam težav in se vedno odzovem na vprašanja. Novinar bo morda moral počakati pol ure ali uro, ampak odzovem se vedno. Morate vedeti, da je predvsem pri dolgotrajnih dogodkih to za nas, ki smo v vodstvenih strukturah, kar velika obremenitev.
Ste imeli kdaj občutek pri teh večjih dogodkih, da vam ne bo uspelo, da stvari uhajajo izpod nadzora oziroma da ste nemočni?
Ne. Bom kar takoj rekel, da ne. Zato, ker strukture, ki jih imam na voljo, poznam in vem, česa so sposobne. Seveda pridejo trenutki, ko se pojavijo težave, ampak nikoli takšne, da bi rekel »zdaj bomo pa dvignili roke«. Požar na Krasu spada na primer v to kategorijo težkih trenutkov, celo bolj kot poplave. Tam smo se znašli v situacijah, ki si jih nismo znali razložiti. Na primer: kako je mogoče, da se je ogenj preselil za 300 ali celo 500 metrov na drugo lokacijo. Ampak to še zmeraj ne pomeni, da smo nemočni. Imamo »orodja«, ki nam omogočajo, da stvari obvladamo. Pri nas je morda malo preveč improvizacije, v nasprotju s kolegi iz Japonske, ki poskušajo vse predvideti. Analiza po jedrski nesreči v Fukušimi je pokazala, da bi bile posledice veliko manjše, če bi Japonci kakšno stvar naredili drugače, kot je bilo predpisano. Za nas pa lahko rečemo, da smo drug ekstrem, saj so stvari včasih precej nedorečene. Ampak ta sistem deluje in je uspešen.
Kaj to pomeni? Potrebujemo več načrtov?
Ne. Načrti so posodobljeni in se, če je treba, dopolnjujejo po vsaki nesreči. Dopolnili in spremenili smo jih ob epidemiji, prav tako po požaru in tako naprej. Na začetku najinega pogovora pa sem govoril o normativnih podlagah, o zakonu, ki je relativno star in ga bo treba posodobiti. Pri načrtovanju je tako, da imamo na državni ravni načrte za deset vrst takih nesreč, ki lahko glede na oceno ogroženosti ogrozijo večje območje države. Sam načrt kot dokument pa je, da bodo bralci razumeli, dokaz, da smo naredili proces načrtovanja. Proces je namreč izredno pomemben, saj se med procesom načrtovanja vsi tisti deležniki, ki so v notranjem načrtu zapisani, spoznajo, vedo, na kakšen način se komunicira, vedo, na kakšen način se dela, in vedo, kaj so prioritete. In to je pomembno. Vsak načrt ima določene priloge, ki so operativni del načrta, torej od seznamov ljudi, ki so odgovorni, ki ukrepajo, do telefonskih številk in vsega ostalega. Ampak tisto ni javno. Cilj tega sistema je, da čim več ljudi čim več ve in da se lahko pripravijo na tisto, kar jih lahko doleti. Spomnite se izjave župana Ljubljane Zorana Jankovića, ki je ob poplavah pred nekaj leti dejal: »Če živiš na Barju, moraš imeti tudi škornje.« To popolnoma drži. Vsak posameznik mora razmišljati, kaj lahko naredi, da bo pripravljen in da bodo posledice čim manjše. Na takšen način bo tudi obremenjenost tistih, ki pomagajo ob nesrečah, manjša. Moramo vedeti, da ko pride do izrednih dogodkov, tudi reševalci, ki jih je, kot sem prej omenil 60 tisoč, ne morejo biti v vsakem trenutku na vseh mestih naenkrat. Tudi zakon govori o tem, da smo najprej prebivalci tisti, ki moramo nekaj narediti v tej smeri.
Kaj pa sodobne tehnologije, umetna inteligenca, družbena omrežja ... Kako se civilna zaščita prilagaja novim oblikam komunikacije?
Pri uporabi umetne inteligence še nismo na stopnji, da bi lahko na podlagi tega kaj temeljili, verjetno pa bo prišlo do tega. Družbeni mediji so lahko dvorezen meč. Seveda tudi mi tako pri širjenju kot pridobivanju informacij uporabljamo Facebook, Instagram in ostala omrežja, pri tem pa je pomembno, da zunanji uporabniki ne ustvarjajo zmede. Zato za uradno komuniciranje še vedno uporabljamo klasične medije, kar je zapisano tudi v načrtih. Za posebna obvestila uporabljamo nacionalno televizijo in radio ter določene lokalne medije. Družbeni mediji so lahko odličen vir informacij, a svojih odločitev ne sprejemamo na podlagi teh, ampak na informacijah, ki jih pridobimo neposredno od naših ljudi na terenu.
Smo Slovenci narod, ki rad pomaga?
Smo. To je videti pri vsaki naši aktivnosti ob teh dogodkih. Razprtije, ki jih imamo v politiki, ob nesrečah izginejo in sosedu pomagamo, čeprav smo z njim skregani. To je dejstvo. Tudi v zakonu je sicer zapisano, da je treba pomagati vsakomur. Pomoči mora biti deležen vsak, mogoče se bom nerodno izrazil: tudi če ni »naš«. Torej tudi če je priseljenec ali je prišel kot turist. Slednjih je vse več in posledično tudi večkrat potrebujejo našo pomoč. Morda bi bilo smiselno na tem področju sistem nadgraditi z zavarovanji. Da bi se moral na primer turist ali domačin zavarovati pred odhodom v gore in bi se iz tega zneska lahko krili stroški reševanja s helikopterji ter oprema gorske reševalne službe. Ne govorim o astronomskih zneskih, ampak o simboličnem zavarovanju.
Česa se najbolj bojite in kaj je bil po vašem mnenju vaš največji uspeh?
Moja največja skrb in hkrati največja grožnja tej državi je potres, tisti najmočnejši rušilni potres na potresenem območju osrednje Slovenije. Kot sem povedal že prej, smo imeli enega leta 1895 in hvalabogu je že 130 let od tega. Upam, da bo še parkrat minilo 130 let do naslednjega, pa vendar enkrat bo prišel. Z vidika žrtev se seveda bojimo tudi poplav, kot smo jih imeli lani, in podobnih stvari. A glavna skrb je potres. Mi imamo pripravljena načrt in odziv na takšen dogodek, a na ravni države bi preventivno morali storiti še veliko več. Imamo namreč veliko objektov, ki niso potresno odporni, in zaradi tega bi bila tako škoda kot število žrtev lahko velika. In to je moja največja bojazen.
Največji uspeh?
Vemo, kateri so bili večji dogodki v zadnjem času: žled leta 2014, migracijski val v letih 2015 in 2016, epidemija covida, požar na Krasu, poplave. Teh pet dogodkov je bilo res izjemnih in mislim, da smo se vsi kot sistem na njih odzvali odlično. Ne bom rekel za oceno deset, ampak za zelo visoko oceno. Vedno se sicer najde kaj, kar bi lahko storili drugače, zato po vseh teh dogodkih delamo analize in se iz njih učimo. Smo pa včasih pri predlogih, ki iz teh analiz sledijo, nedosledni in jih pozabimo udejanjiti. Tako smo imeli pred desetimi leti poplave na Barju in Gasilska brigada Ljubljana je imela 63 intervencij zaradi razlitja kurilnega olja iz rezervoarjev, kar poleg veliko dela pomeni tudi ogromno ekološko škodo. In potem smo predlagali zakonodajalcu, da nekako uredi, da bi se morale cisterne, ki so na poplavnih območjih, pritrditi v tla. Minilo je vsaj deset let in zgodilo se ni nič. In če bo Barje spet poplavljeno, se bomo ponovno srečevali z razlitji. V tem smislu kot družba včasih premalo postorimo, da bi tisto, kar smo ugotovili in zapisali, tudi udejanjili.
