Ko sem prihajala k vam na pravno fakulteto, sem videla na steni letak z napisom: V družbi, ki je uničila vse oblike avanture, je edina avantura, ki nam ostane, ta, da uničimo to družbo. Letak se najverjetneje nanaša na covidno obdobje, ki ga preživljamo, ki nas razceplja, razdeljuje, uničuje. Kako naj se v tej družbi obnaša pameten človek? Komu naj verjame?
Pameten človek bi se moral najprej zamisliti, kaj pozna in s čim se ukvarja. Imamo vrhunske pravne strokovnjake, ki želijo biti mikrobiologi, epidemiologi ..., ampak to ni prava pot. Gre za zaupanje. Če rešujemo neki problem, če te boli koleno, če ti pušča vodovodna cev, greš pač k tistemu, ki se na to spozna. Pravite, da se družba razsuva – ta virus je omogočil oblasti, da še bolj pokaže svoj pravi obraz. Ta družba je že tako ali tako popolnoma razsuta. Bolj razsuti se je skorajda ne da. Glavna, temeljna ovira, ki jo vidim, da bi bile stvari bolj znosne, je nezaupanje, najprej nezaupanje v politiko – in ker politika okrog sebe zbira strokovnjake, med katerimi so tudi prodane duše – potem ne zaupamo niti tistemu delu stroke, ki bi mu sicer zaupali, ker so preveč povezani, zlizani s politiko.
Izjavili ste, da je prvi namen politike ob tej epidemiji kovati dobičke, da je šele stranski učinek bil morda preprečevati, kar se da preprečiti.
Res je. Najbolj žlahten dokaz je dejstvo, da so preprečili akademikom, članom SAZU, nabavo zaščitne opreme. Imeli so povezave s kitajskimi znanstveniki, s katerimi sodelujejo. Bili so prvi, ki so se oglasili in ponudili pomoč. A oblast je z lažjo preprečila to akcijo, rekli so, da morajo vsi posli iti prek posrednikov, da to zahtevata Evropa in njena zakonodaja. To seveda ni bilo res, bilo je ravno obratno, Evropa je priporočila direktno naročanje. Oblast je počakala, da so se ustanovila trgovska in prekupčevalska podjetja, ki se nikoli niso ukvarjala s takšnimi stvarmi, in jim zaupala ta posel. To je bil prvi prepričljivi znak, da zaščita in preprečevanje epidemije še zdaleč nista prvi cilj. Kako naj potem zaupamo vladi in politiki, ki s takim izvirnim grehom nastopi vladavino in jo potem nadaljuje z istimi moralnimi kriteriji do današnjega dne?
Skupino vodilnih epidemiologov so tudi takoj zamenjali. Ker je imela svoje mnenje.
Seveda in tu je tudi takoj padlo zaupanje. Besedo so dali svojim strankarskim podpornikom, svojim nekdanjim članom.
Mislite, da bi Šarčeva vlada ali katerakoli druga vlada na tem mestu in ob tem času delovala drugače?
Tega ne vem, sem pa trdno prepričan, da bi bilo zlorab bistveno manj. Verjamem, da bi Šarec, kot tudi večina drugih, peljal zgodbo popolnoma drugače.
Ljudje ne zaupajo aktualni vladi in njenim velikokrat nekonsistentnim ukrepom. Posledično se nočejo cepiti.
Tudi mene zanima naš odziv na vse mogoče ukrepe. Marsikatera država je v skušnjavi in je tudi podlegla skušnjavi, da zavlada z domnevno legitimno trdo roko ob teh razmerah. Pri nas je prišlo do absurda, da policija kaznuje nekoga, ki osamljen je rogljiček na prostem. Oglobijo družino, ki si na ulici sname masko, da bi nekaj zaužila. To je tipičen dokaz, kako okoliščine iz nas naredijo brutalne eksekutorje, ko dobimo moč nad ljudmi. Temu jaz pravim mokre sanje psihopatskih vladarjev in njihovih priležnikov. Le kako naj bi bili v takih razmerah poslušni in zaupali.
Govorili ste o zaslužkih ljudi, ki so blizu vladi. Kaj pa zaslužki farmacije, nekateri menijo, da je to bistvo vsega.
To je postranska zgodba. Pa vendar pomembna. Stroški pri razvoju novega cepiva so izjemno visoki, po drugi strani pa so farmacevtske firme krepko podprli z državnim denarjem, da so lažje razvijale cepiva. Nekatera podjetja imajo visoke dobičke zaradi epidemije. Na drugi strani pa je zdravstveno osebje, ki doživlja peklensko obdobje zaradi napora pri obvladovanju epidemije, vsaj večina njih, čeprav ne ravno vsi.
Preostalo javno zdravstvo pa umira na obroke, izgubljamo ga.
Imamo razpad marsičesa. Zdravniki te ne morejo sprejeti, zdravstveni domovi pa so prazni, koraki pacienta odmevajo po praznih hodnikih. Covidno osebje je istočasno preobremenjeno. Nekateri dobivajo ogromne dodatke, pa jih ne zaslužijo, drugi izgorevajo na prvi bojni črti. Nagrajeni so po odstotkih od plače. Že to priča o nepravičnosti. V Nemčiji je dobil vsak član zdravstvenega osebja enako vsoto, 500 evrov, če se prav spominjam medijskega poročanja.
V prvem letu epidemije smo govorili o tem, kako čist je postal zrak, kako čista so postala morja, kako pozitivno in blagodejno je zaprtje sveta vplivalo na naravo. Zdaj tega ni več slišati.
Število žrtev je najbrž preveliko, da bi se hvalili s stranskimi učinki. Spominjam pa se neverjetne slike, ko so prebivalci vasi, mislim da indijske, prvič videli, da jih obkrožajo planine, Himalaja. Ta fotografija se mi je zdela pretresljiva. A dobrobiti odhajajo v senco zaradi tisočih žrtev.
Obeta se razcvet gospodarstva v Sloveniji, napovedujejo naši politiki, torej ne bomo več zapirali in omejevali proizvodnje.
Ne, to bi bil smrtni greh. Gospodarstvo ne sme zastati. Počivalšku je treba podrediti skoraj vse. (nagajiv nasmeh)
Kaj pravite o vplivu zaprtja šol na otroke?
"Ta virus je omogočil oblasti, da še bolj pokaže svoj pravi obraz. Ta družba je že tako ali tako popolnoma razsuta. Bolj razsuti se je skorajda ne da."
Bojim se, da je na večino to precej vplivalo. Za starše, ki imajo dva ali tri otroke, je bilo to hudo breme, nenadoma so potrebovali dva ali tri računalnike, otroci so potrebovali tudi njihovo pomoč. Obojestranske stiske so bile precejšnje. Moj oče primeroma med italijansko okupacijo dve leti ni mogel v šolo. A biti doma, na kmetiji, je malo drugače kot biti v mestu danes, ko so otroci, vajeni stikov, krožkov, zaprti. Oče je okopaval krompir in pomagal pri kmečkem delu, tako da je nekako preživel tisti dve leti z manj pretresi kot mladi danes, ni se čutil nič prikrajšanega in pozneje je postal ugleden advokat. Ne vem pa, ali se to da primerjati z današnjim časom. Ta primanjkljaj bo po mojem mnenju bistveno težji, danes je način življenja drugačen, zato bo vpliv na te otroke večji. Starši so v času epidemije prav tako delali od doma, istočasno so pomagali otrokom, bili so razpeti med svoje in druge obveznosti in zato manj funkcionalni, predvsem pa obupno preobremenjeni.
Migracije se dogajajo, v prihodnosti jih bo zaradi globalnega segrevanja še več. Ob primeru turške deklice, ki se je utopila pri prečkanju reke, so se na spletu pojavile neokusne pripombe, zakaj je njena mama sploh bežala iz Turčije, saj tam ni vojne. Zakaj smo Slovenci takšni ksenofobi?
Tudi tukaj smo razdeljeni, tako kot cerkev. Papež Frančišek ima zelo jasno politiko do migrantov, pravi, da bi Kristus sprejel vse migrante, saj je bil tudi sam begunec. V škrlat in v zlato oblečeni kardinali pa bi v žlici vode utopili ali zastrupili tega papeža, ker moti njihove načrte in ustaljeno politiko. Tako je tudi z nami – ta oblast je omogočila izražanje še več sovraštva do beguncev. Anonimni zapisi na spletu so izjemno dragocen pokazatelj tega, kakšni v resnici smo. Vprašanje je, kako velik je ta delež. V vsakem primeru je velik.
Kako velik?
Če gledamo politično podporo skrajnežem, ki se giblje okrog 20 odstotkov prebivalstva, so to tisti, ki jih veseli možnost javnega izražanja sovraštva. Temu lahko sledi enako sovražna akcija. Niso samo besede, ampak tudi dejanja za njimi. Radi pozabljamo, kako hitro se to spremeni v krvoprelitje, čeprav smo bili na pragu balkanske vojne. Spominjam se izpovedi nekega legionarja, najemniškega vojaka tujske legije, ki je pobijal po vsem svetu. Rekel je, da tako okrutnih stvari, ki jih je doživel na Balkanu, ni doživel nikjer. In to je pred našimi vrati.
Torej smo imeli srečo, da je vojna pri nas trajala zelo malo časa.
Če bi vojna pri nas trajala dlje, bi tudi mi naše »presvetle« voditelje in osvoboditelje izročali haškemu sodišču. In bi se dogajalo še marsikaj grozljivega. Tako kot se je med drugo vojno. In zato je trenutna politika tako nevarna – ker v nas spodbuja najnižje nagone. Mislim tudi, da prej omenjeni precejšen del državljanov voli ljudi take vrste, ker si predstavljajo, da bodo potem tudi oni lahko nekaznovano počeli stvari v varnem zavetju, saj se tudi na vrhu tako obnašajo. Tako vedenje se prenaša kot mobing bodisi na delovno mesto bodisi v različne druge konfliktne situacije ali v še hujše oblike nasilja.
Omenili ste volitve. Bo 24. april prinesel kakšno spremembo, smo zreli zanjo? Se bo zgodil prelom?
Sem nepoboljšljiv optimist. Definicija nepoboljšljivega optimista je, da se vedno moti. (nasmeh) Tisto, kar zdaj res daje upanje, je izkušnja z referendumom za vodo. Če uspe neka podobna akcija, potem je upanje! Koliko »prodanih duš«, ki so zdaj videti poštene in nepodkupljive, bomo izvolili ponovno, tega pa ne vem.
Potem nujno potrebujemo Niko Kovač. Čeprav je trenutno v ZDA.
Saj nas zna nagovarjati preko Zooma in podobnih izumov, a kot so povedali, je bilo pri referendumu za vodo tudi ogromno terenskega dela, od vrat do vrat. Toda verjamem, da bodo te volitve prelomne, istočasno pa vem, da se na drugi strani pripravljajo na obrambo, in to na vse mogoče načine.
Vas politika ni nikoli pritegnila? Modri ste, premišljeni in umirjeni, v politiki nujno potrebujemo takšne ljudi.
Nikoli. Dal sem vedeti urbi et orbi, naj me v tistem hipu, ko me vidijo v politiki, razglasijo za neprištevnega in vzamejo opravilno sposobnost. In tega se držim. Vabili so me v stranke, a se zdaj kar ve, da nisem nikjer in da tudi nočem nikamor.
Zakaj pa ste tako proti vstopu v politiko?
Rad ohranjam svobodo. Bil sem dosti blizu trem pravosodnim ministrom, v komisijah, kot svetovalec, a moj pogoj je bil, da mi dela ne plačujejo. S tem pogojem niso imeli težav. (smeh) To je pomenilo, da lahko odidem tisti trenutek, če mi kaj ni bilo všeč. In sem tudi odšel.
“Svoj poklic sem malce humorno definiral takole – da se ukvarjam s prevzgojo obsojencev in politikov. Pri obsojencih je nekaj upanja!”
Zakaj pa v politiki ni svobode?
V njej zelo hitro najdeš ljudi, ki bi bili pripravljeni prekupčevati z načeli, ljudi, ki ne želijo kritike, ne notranje ne glasne zunanje. Ko sem se pojavil na okrogli mizi pri Robertu Golobu, so me takoj obkrožili novinarji in me spraševali podobno kot vi, pa sem jim pojasnil svoje poglede na politiko.
Kaj pa menite o Robertu Golobu, mu lahko uspe na volitvah?
Po predstavitvi, ki jo je imel, mu v dobro štejem njegov občutek za krajane in za oprijemljivo delo. V svoji krajevni skupnosti je delal dolga leta in v svojem kraju uredil in naredil marsikaj. To pomeni, da ima občutek za ljudi v kraju, kjer živi, in da ima občutek za podjetje, ki ga vodi. Slišati je, da je ta firma dobro delovala tudi kot kolektiv. Toliko imam za zdaj dobrega povedati o njem.
Zoran Janković je prav tako dobro vodil podjetje Mercator, pri vodenju države pa mu je hitro spodletelo.
Tam so ga izdali najbližji, celo sorodniki. Na takšne poteze ni bil pripravljen in je pogorel. Kdo ne bi ob izdaji. Virant mu je obljubil, da ga bo podprl, a ga ni.
Kakšna načela vas vodijo v življenju? Svoboda vam očitno pomeni zelo veliko.
Rekel bi, da ko prideš domov, se to polje svobode zelo zoži. (glasen smeh) To so sicer grdo sliši, malo sem se pošalil, saj z ženo zastopava zelo podobne principe. A tudi v svobodi so vedno kompromisi, enako v partnerskem odnosu.
Ste kriminolog, penolog, bili ste tudi vodja ženskega zapora na Igu – se ljudje spreminjajo, zamenjajo vzorce, videli ste veliko kriminalcev, zapornikov ... spremljali ste njihova življenja.
Marsikdo se. Svoj poklic sem malce humorno definiral takole – da se ukvarjam s prevzgojo obsojencev in politikov. Pri obsojencih je nekaj upanja! (smeh)
Politike poskušate prevzgajati s svojimi kolumnami, predavanji, okroglimi mizami, knjigami?
Z vsem mogočim, pa nič ne pomaga. Tukaj so vedenjski vzorci zacementirani. Bolj kot pri določenih delinkventih.
Imate radi svoj poklic? Ste sicer upokojeni, a še vedno delate na Inštitutu za kriminologijo.
Zdaj bi bilo že malo pozno obžalovati izbiro poklica. (smeh) Formalno sem res že čisto upokojen, a tukaj na inštitutu prijazno sledijo tradiciji in tistim, ki se še počutimo ustvarjalne, zagotovijo prostor. Sodelujem tudi pri nekaterih raziskavah pa družba na inštitutu je res imenitna. A pri tem delu obstaja past, ki jo je moj starejši kolega opisal takole: »Ko se zdiš samemu sebi še vedno nepogrešljiv, se znajdeš pred vrati, pa ne veš točno, ali jih je treba zakleniti ali odkleniti. Takrat je čas za razmislek o nepogrešljivosti.« Sami sebi se zdimo pametni vse do nekega zamegljenega trenutka. (smeh)
Kakšen mož in oče ste?
To bi bilo pa nujno vprašati otroke in ženo. Kot mož sem seveda idealen, o tem ni dvoma! In to sem dokazal že v več zakonskih zvezah! (smeh) Sicer pa vse o mojem odnosu do žensk, ki temelji na absolutnem strahospoštovanju (poudarek je na prvem delu besede), izveste iz neusmiljeno iskrene avtobiografije v nadaljevanjih – Fanči s psihiatrije in Pismo nigerijske vdove. Pa ne zamerite za tole malce zvijačno reklamo.
