Cepivo v spreju?
Cepilna skepsa ni nekaj, kar bi poznali samo v Sloveniji. »Že od črnih koz naprej ljudje dvomijo o cepivih. Takrat so bila strašna gibanja proti cepljenju. S tem, da se z iglo vbode in nekaj vnese v telo zdravega človeka, celo v otroke, se lahko vsakdo čustveno zelo poistoveti in vznemiri. Potem se različno vznemirjeni ljudje dobijo skupaj in si podelijo svoja vznemirjenja, tako da ta pojav cepljenje spremlja že od nekdaj. Odločilno bi bilo, če bi uspeli cepiva narediti v obliki spreja ali tablete – to bi skepso popolnoma izbrisalo. Žal pa je imunski sistem tak, da na sluznicah izrazito deluje v smeri tolerance. Imunske celice preprečujejo odziv na vse, kar dobimo na sluznice, tako da je cepivo v tableti zelo težko ustvariti oziroma se zdi kar paradoksno, če ga dajemo v vstopno mesto, ki pomeni dobrodošlico za tujke (hrana). Medtem ko vstopna mesta pod kožo vedno pomenijo nevarnost za organizem – ker če nekaj prebije kožo, pomeni to alarm (obrambo). Za sprejemljivost cepljenja bi bilo pa gotovo idealno, če bi se lahko cepili z nosnim sprejem, recimo. Na tem se veliko dela.«
Mi lahko potrdite, ali je še vedno več tistih, ki se želijo cepiti, kot tistih, ki se ne?
Po anketah sodeč, da.
Mnenje ljudi okoli sebe o cepljenju bi lahko zajela v tale stavek: večinoma zaupam v cepiva, ampak zaradi neznank pri novih cepivih bi s cepljenjem rad še počakal. Je res, da prihajajo varnejša in učinkovitejša cepiva, ter kdaj?
Ne, sedanja cepiva so tisto, kar bo ustavilo epidemijo. Kdor se bo cepil, ne bo zbolel, kdor se cepil ne bo, bo po vsej verjetnosti zbolel. Za jesen dvomim, da bodo še kakšni ukrepi. Dejstvo je, da imamo cepivo, ki bo v kratkem dostopno vsakomur, in s tem je vsak odgovoren za svojo bolezen. Kdor presodi, da ga to ne ogroža, ima vso pravico, da se ne cepi.
Ampak sedaj doživljamo to prostovoljno cepljenje kot nujno, saj brez cepljenja ne bomo mogli potovati ali obiskati družine čez mejo, recimo.
Še vedno boste lahko šli čez mejo, le da se boste morali testirati, če bodo na drugi strani meje imeli kakšne zamejevalne akcije in bodo to zahtevali. Ni pa nujno, da bodo to zahtevali, kajti odpornost proti nekemu epidemijskemu dogajanju bo v državah pri določeni stopnji precepljenosti postala dokaj velika. In tega uvoženi primeri ne bodo zmotili. Pri precepljenosti med 60 in 70 odstotki se sploh ne bo treba vznemirjati zaradi necepljenih. Ti bodo lahko vznemirjeni samo zaradi svoje bolezni, če jo bodo dobili. V večini držav, ki so ekonomsko močnejše, bodo tak delež precepljenosti dosegli.
Sejšeli so ena najbolj precepljenih držav, z dvema odmerkoma je cepljenih dobrih 60 odstotkov ljudi, pa imajo zopet zaprtje države, stroge ukrepe. To nas popolnoma zbega. Kaj se dogaja?
To je vprašanje učinkovitosti cepiva.
57 odstotkov jih je bilo cepljenih s kitajskim, 43 odstotkov pa z AstraZeneco.
Ja, to je vprašanje. Pa tudi to, kakšen odnos ima država glede zadrževanja virusa. Turistične države se želijo prikazati bolj brezvirusne kot druge. Za evropske, podobne nam, pa je pomembno, da bolnišnice niso prenapolnjene, in če bomo dosegli 60-odstotno precepljenost, ne bodo. Vsakdo naj se sam odloči, ali ima raje bolezen, ali se precepi. Absolutno ne vidim nobenega prostora za obvezno cepljenje – mislim, da ne bo potrebno.
Covid sem prebolela pred sedmimi meseci in glede na slovenska priporočila bi se morala cepiti v osmih mesecih po okužbi – v tem primeru bi mi veljal samo en odmerek. Ampak nemška stalna komisija za cepljenje je zapisala: »V primeru cepljenja prebolevnikov se šteje, da zadostuje en odmerek cepiva, saj omogoča doseganje visokih koncentracij protiteles, ki jih ni mogoče dodatno povečati z drugim odmerkom.« Zakaj smo se mi odločili drugače?
Te razlike v presoji so dejansko majhne. Vsi se strinjamo, kako poteka fiziologija (življenjski procesi v organizmih, op. a.), nimamo pa eksaktnih študij, ki bi predvidele nadaljnje poteke, zato pride do različnih administrativnih odločanj, ampak ni bistvenih ali hudih razlik. Niti mi niti Nemci nimamo argumentov, zakaj so se tako odločili.
In potem je ljudstvo zbegano ter se sprašujemo vse mogoče.
Dejstvo je, da smo sedaj v izteku epidemije. Epidemija se umirja, verjetno se ne bo več pojavila, ker so cepiva. Morda v državah, kjer bodo malo manj resni in bodo imeli jeseni neki porast, a se bodo tisti, ki jih bo to prestrašilo, hitro cepili, da se ne bi to nadaljevalo. V nekih zelo neorganiziranih državah bodo verjetno še imeli kakšno zaprtje države, kjer se bodo precepili, pa za to ne bo potrebe. Iz izkušenj drugih, kot sta Izrael in Velika Britanija, vidimo, da cepljeni praktično ne gredo v bolnišnice. Torej če cepiš večino, ne boš imel ljudi v bolnišnicah. To je logično.
Četudi se zgodi, da cepljeni zboli …
Da, ampak tukaj govorimo o razliki med blagim prehladom in boleznijo, ki jo morajo zdraviti v bolnišnici. Namen cepljenja je, da se razmnoži limfocite T, ki že po nekaj dneh odreagirajo na okužbo, in s cepljenjem narediš iz bolezni, ki lahko poteka zelo hudo, blag prehlad. To je namen cepljenja. Blagi prehlad ne pomeni, da nimaš virusa, da ga kdaj ne pošlješ tudi naprej …
Četudi smo cepljeni, lahko torej prenašamo virus?
Seveda lahko. Lahko ga dobimo na sluznici, ga pošljemo naprej, ampak prenašamo ga od pet- do desetkrat manj kot sicer. Poglavitno pa je, da človek ne gre v bolnišnico.
Torej si lahko na vprašanje, zakaj bi se kot prebolevnica z milejšo obliko covida cepila, odgovorim: zato, ker nisem prepričana, da jo bom drugič tudi tako dobro odnesla?
Pri tistih, ki so se okužili, je problem neenakomeren odziv na koronavirus. Pri cepljenju je odziv pri vseh praktično enak: veliko protiteles, enako padajo, ljudje imajo enako reakcijo na cepljenje. Po okužbi pa nekateri praktično ne razvijejo odziva in se lahko po nekaj mesecih znova okužijo. Medtem ko eni razvijejo močan odziv, vendar nikoli takšnega kot po cepljenju. Cepljenje povzroči res izjemno močan odziv, česar doslej nismo bili vajeni. Pri drugih boleznih doslej ni bilo običajno, da bi bilo cepljenje učinkovitejše kot pa okužba.
Kako komentirate stranske učinke po cepljenju (po AstraZeneci vročina, tresenje, mrzlica, vsaj dan ali dva moraš odležati)? Strokovnjaki pravite, da je to znak dobrega imunskega odziva, a tega pri prejšnjih cepivih za druge bolezni nismo bili vajeni.
Tokratna cepiva imajo vsaj enkrat več vnetnih učinkov. V primerjavi s cepljenjem proti gripi je vsaj dvakrat več reaktivnih učinkov (vročine, bolečine …). Običajno je bilo tako, da imajo drugi odmerki več vnetnih učinkov. Pri prvem se ustvari imunski odziv, nato so že protitelesa in pride novo cepivo, pa se »stepejo« cepivo in protitelesa, zato nastane vročina. Tako se dogaja tudi pri koronskih mRNK-cepivih, pri vektorskih pa se zelo pogosto razvije vročina že po desetih ali dvanajstih urah po prvem odmerku. To pojasnjujemo s tem, da imajo vektorska cepiva viruse, ki so taki »pokvarjeni« adenovirusi. In proti takim imamo že neke dele imunskega odziva, saj gre za prehladne viruse.
In ti stranski učinki ljudi kar vznemirjajo, češ, nekaj dobrega sem dobil v telo, zdaj pa me je pokosilo.
To je po navadi stvar odmerjanja učinkovin v cepivih. Odmerjanje se določa v prvi in drugi fazi, ko se pripravlja tretja faza preizkusov. Za to si je treba postaviti neko normo za imunski odziv, ki ga je treba doseči (koncentracija protiteles, T-celični odziv). Glede na postavljeno normo protiteles se potem določi količina odmerka. Očitno je bil za doseganje dovolj velike koncentracije protiteles potreben odmerek, ki povzroči precej več reakcij, kot so jih druga cepiva. Da bi na račun dvodnevne vročine zmanjšali količino protiteles in posledično učinkovitost cepiva, ni smiselno. Namen cepiva je ravno učinkovitost, ne da po cepljenju nimaš vročine. Tako da nastanek take vročine po cepljenju ni razlog, da bi se tega ustrašili.
Zelo zanimivo je opazovati, kako smo sprva zaradi nezaupanja v novo tehnologijo RNK-cepiv zagovarjali vektorska cepiva, češ da jih poznamo in so preverjena. Potem pa so se zgodili AstraZeneca in strdki …
Tisti, ki smo bolj ljubitelji tehnologije, smo takoj »zagrabili« za RNK-cepiva – to je kot v računalniškem svetu Applove naprave – zelo tehnološko dodelano, na neki način estetsko cepivo, praktično informirana voda, sama informacija brez nekih primesi. Od začetka je res bilo zaznati strah do RNK-cepiv, a ko so na prvih novinarskih konferencah obelodanili to njihovo neverjetno 95-odstotno učinkovitost, se je stvar obrnila. AstraZeneca je objavila 60- do 70-odstotno. Čeprav moramo vedeti, da gre tukaj za laboratorijske parametre. Kasneje so študije na milijonih, recimo v Angliji, pokazale, da so pred hujšim zbolevanjem cepiva popolnoma enakovredna. Vendar se je dotlej že ustvarila kepa dobrega in slabega slovesa, zato odtlej marketinško ni bilo mogoče kaj več popraviti.
Ampak kako si razlagati to, da se je Danska odpovedala tako cepivu AstraZenece kot Johnson&Johnsona, ker po njihovem koristi uporabe teh cepiv ne odtehtajo tveganja za morebitne škodljive učinke pri prejemnikih cepiva? Pri nas je stroka podala ravno nasprotno mnenje!
Izjava Evropske agencije za zdravila (EMA) je povsem jasna: da koristi cepiva presegajo tveganja.
»Pri precepljenosti med 60 in 70 odstotki se sploh ne bo treba vznemirjati zaradi necepljenih.«
Edino Danci in Norvežani so šli po svoje?
Po svoje so šli zato, ker se je tudi pri njih pojavil učinek Pfizerja proti AstraZeneci. Pri nas je tudi močen, še zlasti pa je močen v Nemčiji in v njej bližnjih državah, zato ker se Pfizer označuje kot nemško cepivo, Astra pa kot angleško. Ta pri sprejetosti med populacijo v Angliji nima težav, v Nemčiji pa jo ima. Zaradi tega so ljudje v teh regijah posvojili zelo pozitiven odnos do Pfizerja, češ da je v primerjavi z Astro to mercedes med avtomobili.
Če je dovolj cepiva, je pametno, da cepimo ljudi s tistim cepivom, ki so mu naklonjeni.
Slovaki pa so uporabo AstraZenece za prve odmerke kar ustavili.
Če imaš dovolj cepiv, za katere veš, da bodo šla v promet, nima smisla vsiljevati tistega, česar ljudje nočejo. Namen je, da se precepi čim več ljudi.
Kaj bi svetovali prebolevnikom: naj se cepijo z RNK- ali vektorskim cepivom?
Jaz pravim, da je popolnoma enakovredno, in tudi za prebolevnike ne mislim nič drugače. Pri njih je tako, da so pred hujšo obliko bolezni dovolj zaščiteni, podobno, kot da bi bili enkrat cepljeni – zaradi enega odmerka praviloma ne greš več v bolnišnico. Tako da je to bolj vprašanje strategije raznih dovoljenj za prehod meje.
Mnogi se pač ne bi radi cepili zgolj zaradi desetih dni na morju in tega, da bodo lahko šli v hotel.
Ko si covid prebolel, ne veš, v katero skupino spadaš – morda v skupino od 10 do 15 odstotkov, ki skoraj ne razvijejo imunskega odziva.
Ni potem morda smiselno, da bi prebolevniki naredili test o koncentraciji protiteles – vsaj tisti, ki so glede cepljenja v dvomih?
Ne, ker je bolj preprosto cepiti kot na osnovi tega testa nekaj sklepati. Je prevelika variacija in o tem premalo vemo, da bi nam to lahko zelo pomagalo.
Tiste, ki so se cepili s prvim odmerkom AstraZenece, skrbi: Kaj če ne dobijo drugega odmerka? Sem še vedno dovolj zaščiten?
Dobili bodo drugi odmerek, brez skrbi. Pri cepljenju je namreč dobro narediti kompletno cepljenje. Cepivo so registrirali kot cepivo z dvema odmerkoma in registracija v medicini pomeni, da je to paket. Če si se torej pri cepivu, v katerem sta predvidena dva odmerka, cepil zgolj z enim, se formalno sploh nisi cepil.
Ljudje se razburjajo, da morajo ob cepljenju s podpisom nase prevzeti vsa tveganja – tudi morebitne hude posledice in smrt. To se sliši strašljivo.
Pa saj tega ne podpišejo. Ste vi kaj podpisali?
Nisem se še cepila in tega ne vem.
Ne, to so pravljice, ljudje podpišejo samo to, da se strinjajo s cepljenjem, in to je vse. Tveganja so takšna kot pri zdravilih: odgovornost za izdelek je na strani tovarne. Ta odgovarja, da je zdravilo takšno, kot ga je registrirala, tako da proizvajalci niso razrešeni odgovornosti. Ne more biti pa tovarna odgovorna, če ima kdo neko bolezen ali stanje in mu je cepivo nekaj izzvalo … To je tako, kot da bi tovarna avtomobilov odgovarjala za to, če se nekdo zaleti. Je pa gotovo kriva, če se je nesreča zgodila zaradi malomarno vgrajenega dela v krmilni sistem – v takem primeru tovarna izgubi tožbo. In tako je tudi v farmaciji. Ta fama o tem, da farmacija za nič ne odgovarja, nenehno kroži. Prvič, nič takega se ne podpisuje, in drugič, odškodnine so precej jasne. Če je neki proizvod neustrezen, je jasno, da odgovarja proizvajalec. Moramo vedeti, da farmacija prodaja stvari, ki so bistveno bolje zdeklarirane kot katerikoli drug potrošniški izdelek.
V intervjuju pred leti ste mi dejali, da cepiva niso najbolj donosna za povečevanje dobička, da so za to veliko primernejše tablete. Se je s korono to spremenilo oziroma kdaj bomo dobili zdravilo za covid?
Zdravila proti temu tipu virusov ni tako lahko narediti oziroma traja zelo dolgo, čeprav obstaja interes za to in se na tem veliko dela. Bistveno lažje in hitreje je narediti cepivo, saj je proces znan že 150 let.
V precejšnjem delu javnosti se je uveljavilo prepričanje, da gre farmaciji samo za dobičke in bolj malo za dobrobit človeka.
Tisti, ki bo naredil zdravilo za covid, bo z njim tudi fantastično služil – tu ni dileme. Je pa dejstvo, da so ta cepiva prav tako fantastičen posel. Zelo malo proizvodov je takih, ki jih v milijardnih količinah želi ves svet, a jih dela samo nekaj tovarn. Logično, da iz tega nastanejo veliki dobički.
Je ob vedenju, da nam grozijo vedno nove različice, cepljenje smiselno?
Ne glede na variante vsako cepivo povzroči nastanek spominskih T-limfocitov, ki omogočajo, da prehitimo okužbo. Variante so usmerjene tako, da se izogibajo protitelesom. Sicer je fino, da imamo protitelesa točno proti določenemu virusu, ker na ta način sploh ne zbolimo. A smo glede težjega zbolevanja lahko mirni, saj se ustvari spekter odzivov ne glede na različice virusa.
Ali se bomo morali cepiti vsako leto?
To je veliko vprašanje. Bomo videli. Verjetno bo en poživitveni odmerek iz previdnosti dobro narediti, potem se bodo pa itak pokazale izkušnje, kaj se bo zgodilo s tistimi brez poživitvenega odmerka. In teh bo verjetno veliko. Namen je, da ljudje ne zbolevajo, ni namen zradirati virus ali preprečiti vsak prehlad, ki bi ga ta virus povzročil. Potem bi morali to početi tudi za druge koronaviruse. Ko se bo videlo, da je epidemija dovolj robustno omejena, se bo čedalje manj cepilo.
Se bo epidemija preobrazila v kontrolirano grožnjo?
Seveda. Ko bo prišlo do tega, da se bo lahko vsak cepil in da tudi širjenje ne bo povzročilo nekih težjih oblik bolezni, temveč samo blage prehlade, ne bo razloga za vsakokratno cepljenje.
Človek se poleg vas počuti prav optimistično. Prijateljico (pa verjetno še koga) je cepljenja strah, saj ji ne more nihče zagotoviti, da ji to ne bo pustilo dolgoročnih posledic, ji izzvalo kakšne bolezni v prihodnosti.
Statistika ne kaže, da bi cepivo karkoli izzvalo. Po drugi strani vam pa lahko vsaka gripa izzove Guillain-Barrejev sindrom – bistveno pogosteje kot katerokoli cepivo. Ali vas je tega strah? Večina ljudi ob gripi na to niti ne pomisli.
Tudi v strdkih, ki so nas prestrašili po cepljenjih, torej ne vidite nič posebnega?
V tveganja, kakršna so pri strdkih, pravzaprav hodimo vsak dan pri desetinah aktivnostih, pa na to niti ne pomislimo.
Napovedujejo cepivo za mladostnike, stare od 12 do 18 let. Potrebujejo posebno cepivo?
Ne, doregistrirati ga morajo, prej tako mladi niso bili zajeti v študije zaradi polivnetnega sindroma pri otrocih.
Tudi pri tem se sprašujem, zakaj bi dala cepiti svoja otroka, ki sta covid prebolela asimptomatsko (ker sta bila pač 14 dni zaprta z dvema okuženima staršema). Menim, da to ni smiselno, a se lahko poistovetim z vsemi, ki jih je strah, da bodo cepljenje proti koronavirusu pogojevali z vstopom v šolo.
Ne, da bi bilo cepljenje pogoj za šolo, tega ni pričakovati, saj je odziv na koronavirus pri otrocih preblag. Je pa res, da ni slabo narediti cepiva tudi za otroke prav zaradi pojava večorganskega vnetnega sindroma. Ko bodo identificirali skupine otrok s tem sindromom, bi bilo prav, da se jih cepi. Da bi pa otroke množično cepili, tega ne verjamem.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
