Pri svetovanju v podjetjih opaža, da prirejajo veliko delavnic o komuniciranju, reševanju konfliktov, ampak vse to je po njenem mnenju deset korakov naprej. "Treba je iti nazaj, v človeka, v njegovo samozavedanje, obvladovanje čustev – v osnove: zakaj tako razmišljam, zakaj sem tak? Ko imate zadovoljnega zaposlenega, ki se dobro počuti v svoji koži, je tudi produktivnost večja. Ljudje so željni najosnovnejših vrednot, povezanih z najosnovnejšimi potrebami – biti slišan, viden, pripadati, in ker tega nimajo zapolnjenega, so nezadovoljni."
Specializirani ste za upravljanje stresa. Se da mladostnike, otroke naučiti, kako se spopadati s stresnimi situacijami v življenju? Kaj moram jaz kot mama storiti, da bo mojemu otroku pozneje v življenju lažje?
To me velikokrat vprašajo ljudje, ki hočejo imeti instantne praške. Ne gre za eno ali dve dejanji, gre za proces vzgoje. Če želi mama uravnati otrokov stres, mora biti uglašena z njim – ga poslušati, prepoznati njegove potrebe in predvsem znati otroka potolažiti. Če ga ne bo znala potolažiti, pri sebi ne bo zgradil mehanizmov za spopadanje s težavami in bo zrasel v osebo, ki se bo napačno spopadala s stresom. Dobra in primerna vzgoja otroka preprečuje kasnejše težje in daljše težave s stresom. To je vse, kar lahko mama naredi – hkrati pa je ogromno. Za vzgojo, ki bi preprečevala vsaj nekaj stresa v odraslosti, je dobro, da mama ve, kaj otrok v katerem obdobju najbolj potrebuje, da je z otrokom uglašena, da ni sama pod velikim stresom, ker ima tako več energije, da svojega otroka razume, posluša in opazuje.
V podjetjih so ljudje pod ogromnimi pritiski tudi zato, ker v njih sobivajo različne generacije. Starejši se s stresom spoprijemajo drugače – tako da so tiho, še več delajo in potrpijo, mlajši pa so povsem drugačni. Imajo druge vrednote: hiter uspeh, svobodo, individualnost, nimajo potrpljenja za stvari, ki se jim zdijo nesmiselne, zato gredo prej iz podjetja, če tega tam ne dobijo.
Iz mnogih organizacij, tudi iz zdravstva, ljudje odhajajo zaradi slabih odnosov, ne toliko zaradi slabih dohodkov, kolikor čudno se morda komu to sliši, kajne?
S tem, da so pogostejši vzrok za odhod iz podjetja slabi odnosi, bi se kar strinjala. Vsaj tako mi rečejo. In mlajše generacije zaradi slabih odnosov podjetje zapustijo prej, skorajda takoj, medtem ko starejši trpijo dlje časa, saj so prepričani, da je potrpeti vrlina. Trpljenje je povezano s slovensko mentaliteto, da je to nekaj dobrega. Moralno si boljši, če trpiš.
Od kod to izvira?
Nekaj iz religije, nekaj iz vzgoje. Če ti avtoriteta reče, da je to prav, in te za to tudi nagradi, je to odličen mehanizem, ki vztraja in vzgaja naprej ukročene trpeče ljudi.
Že nekaj časa smo v tej epidemiji ujeti v neko otopelost, smo v stanju, ko moramo potrpeti. Pojavljajo pa se tudi pobude ljudi, da se moramo zbuditi. Kako si take pozive raztolmačiti? Kateri so sploh razlogi, da se človek ne »zbudi«?
Zbuditi se ne moreš, če se najprej ne zavedaš, da spiš. Kako globoko spimo, se niti ne zavedamo, dokler ne gremo v prebuditveni proces. Da bi nas zbudil nekdo drug (veliki rešitelj), pa je fantazija. Čakanje na rešitelja je otročja pozicija. Mi kot družba simbolično psihično še nismo odrasli, še vedno smo otroci – in to majčkeni. Če bi hoteli, da nas zbudi nekdo drug, mu je treba to najprej dovoliti. Z zmerjanjem in žaljenjem tega zbujanja gotovo ne bo. Žaljenje, pritisk in teror majčkenega otroka uspavajo, ker ga vržejo v travmo. Tovrstna travma je potlačenje, ki ne dopušča izražanja volje, ta je zatrta. Brez svoje volje pa ni prebujanja, je le čakanje na očeta, da ti pove, kaj storiti.
Ko zdaj nad nami izvajajo pritisk, nas to uspava še bolj, ne pa v nas vzbuja gneva in upora?
To nam je domače. Tisti, ki spijo, ker so pritiskali nanje, spijo še naprej. Tisti, ki takega terorja niso vajeni ali so to ozavestili, pa rečejo: dovolj je, tega ne bom več trpel! To so prebujeni ljudje. So odrasli. Odrasel človek nekomu nad sabo reče: tepel si me, ko sem bil še otrok, sedaj ti tega ne dovolim več.
Ampak zdaj smo v epidemiji, razmere so resne, zdaj je čas za red in disciplino in našo poslušnost, nam prigovarjajo. Slovenci smo bili od nekdaj pridni in poslušni, ampak v tej epidemiji smo bili nenehno grajani, nismo bili več pridni, drugi so bili bolj. Smo se res spridili?
Če meni nekdo reče, da nisem pridna in da ne ubogam, si mislim: stara sem 45 let, kdo in zakaj mi govori, da nisem pridna? Že ta notranja predpostavka, da nič ne vemo, da potrebujemo od zunaj nekoga za vzpostavljanje reda, je zelo moteča.
Slovence sem vedno dojemala kot ubogljiv in delaven narod, ne kot upornike. Morda je bil del Slovencev uporniški, ampak večina se mi ne zdi takšna. Danes vidim, da se ne upajo upirati, ker se jih ogromno boji, kako bodo v družbi izpadli – če se bodo obnašali drugače od komande z vrha. Neubogljivost je včasih znak zmote in nepoštenja avtoritete, zato je pripisovanje krivde neubogljivemu »otroku« nespoštljivo.
Pa tudi finančne kazni za neubogljivost so visoke …
Kot pravnica sem za vsebino aktualne zakonodaje zelo občutljiva. Čakam na odločitve ustavnega sodišča in verjamem, da bo sledilo temu, kar je prav in kar smo kot družba zapisali v našo ustavo. Kazen mora biti primerna, sorazmerna, drugače dobiš občutek, da ni namenjena uravnavanju vedenja in zaščiti, ampak drugi igri. V odgovornost se ljudi vzgaja, ne pa sili s kaznijo.
Glede drugačnosti z drugimi, recimo z nacijami s severa Evrope, pa bi rekla, da je bila med nas vržena floskula, ki je padla na plodna tla. V vsakem narodu je delež ljudi, ki ne upošteva pravil, in v Sloveniji ni nič drugače. Povsod okoli sebe sem videla odgovorne ljudi, ki so upoštevali nova pravila. Me pa skrbi, zakaj je to žigosanje pri nas padlo na tako plodna tla.
Kaj bo tako ravnanje v nas pustilo? Ta pritisk, oštevanje, nenehno zvračanje krivde na ljudi ...
Pri odraslih, ki so se znali s tem obdobjem dolgotrajnega stresa dobro spoprijeti, dolgoročno morda zgolj strah, da se lahko to še kdaj ponovi – to bo verjetno v nekaterih ostalo zelo dolgo, če ne celo za vedno. Bolj me skrbijo otroci in mladina, ki smo jih dejansko psihično poškodovali. Če otroka psihično poškoduješ v obdobju otroštva, je poškodovan za vedno. Z nenaravnim redom in disciplino, posebej pa s socialno distanco, otroka učiš nezdravega strahu ob stiku, zbliževanju, obsesivnem umivanju rok, mu nalagaš katastrofalno krivdo – to, da jih opozarjamo, da lahko ubijejo svoje stare starše, me je zabolelo globoko v srce. Ne smeš k babici, ker jo lahko ubiješ – na tak način smo izgubili celo generacijo majhnih otrok.
Poleg tega država ne skrbi za psihično zdravje državljanov – noče sprejeti zakona o psihoterapiji, obnaša se, kot da psiha človeka sploh ne obstaja – leta 2021 je to posebej grozljivo! In zgrozim se ob izjavah, celo zdravnikov, češ da to obdobje otrokom ne bo pustilo nobenih velikih posledic. Pri otroku, starem, npr., šest let, eno leto takih razmer pomeni toliko kot deset let pri odraslem človeku. Otrok kdaj potrebuje samo eno grobo dejanje, pa se to zapiše v njegovo psiho kot travma. Odrasla oseba je psihično že zgrajena, in če je stabilna, se je to ne bo tako dotaknilo, medtem ko se otrok psihično šele gradi. Psihične poškodbe naših otrok gotovo bodo, a se bojim, da bodo ignorirane.
Zdi se, kot da so naši vodilni izgubili empatijo, nezmožni so se vživeti v vsakdanje probleme malega človeka.
Določeni ljudje empatije niso sposobni »vključiti«, ogromno ljudi ima zatrte potrebe po čustvih, izražanje čustev, in je zanje pomembno tisto, kar se pokaže – red in disciplina, čustva pa ne. Za slovenske odločevalce, ki nam odrejajo ukrepe, lahko rečem samo to, da zagotovo niso uglašeni na slovenske državljane – ker nas ne slišijo. Je pa težko za vsakega, ki stoji pred nami, presojati, kaj se z njim dogaja: lahko da navznoter določeni posamezniki na vrhu trpijo, se morda soočajo z represijo, strahom pred izgubo službe, s kakšnimi drugimi grožnjami.
Nimamo primerne regulacije, ki bi preprečila ljudem, nezmožnim empatije, zasedati mesta, ki imajo velik vpliv na ljudi. To ne velja le za politiko. Enako velja za druge poklice, kot so zdravniki, pedagogi, vodilni v podjetjih … Žal na taka vplivna mesta, največkrat nevede, postavljamo tudi psihopatske strukture, ki ljudi uporabljajo za svoje koristi in potrebe ter jih pri tem še bolj poškodujejo in povzročajo dolgotrajno škodo družbi.
Na vodstvenih položajih imamo psihopate? Se taki prebijejo na vrh, ker smo preostali reve?
To nima opravka z nami, ampak z njimi – velika podjetja imajo hierarhično lestvico, torej podlago, kako nekam prilesti. Ker je za take osebnosti značilno pomanjkanje empatije in izrazita želja po moči, jim ni nič mar, čez koliko hrbtov bodo splezali in kaj se z uporabljenimi ljudmi na poti do njihovega vrha zgodi. Taki ljudje uporabljajo druge ljudi za svoje ambicije, za uporabljene ljudi so pa značilni pasivnost, trpljenje in čakanje na odrešitelja.
Pred časom ste zapisali, da imamo kot narod v sebi določene travme in da jih nosimo s sabo 30 let ter da nas bodo sedanje zaznamovale še za nadaljnjih 30 ali celo več let. Kaj je tisto, kar se je usedlo v nas? In koliko generacij potrebujemo, da se bo kaj spremenilo?
Travme lahko nosimo s sabo vse življenje, ne le 30 let. Narod je bil v prejšnjem sistemu naučen, da mora biti tiho, da je nevarno imeti drugačno mnenje kot oblast, represija in ignoranca človekovih pravic sta bili del sistema. Če je bilo tako obdobje del moje mladosti ali večine življenja, me je to psihično oblikovalo. Včasih je potrebna samo ena dobra mama, ki na sebi veliko naredi, in bo presekala vse tiste travme, ki jih je morala doživljati sama ali njena mama. Včasih pa se to ne bo sčistilo niti čez 30 generacij.
Zdaj vidim problem predvsem v najmlajših, ki se jim bo ta krivda (jaz sem kriv, da ljudje umirajo; ne smem v šolo, ker lahko tako koga okužim) vrezala v psiho. In ta gromozanska krivda nase vleče kazen. Predstavljajte si sebe v otroštvu. Kadar niste bili pridni, so vas kaznovali, zato povežete: če nisem priden, se zbudi občutek krivde in pričakovanja, da bom kaznovan. Če me ne bo kaznoval nekdo od zunaj, se bom pa sam. Pridnost, krivda, uboganje in to, da moram potrpeti, ustvarjajo kompleksen psihičen mehanizem, ki vodi v izgorelost in druge samodestruktivne vzorce.
Seveda nikakor ne zanikamo virusa in resnosti bolezni, vendar pa: res so nas dobro prestrašili. Strah nam v določeni meri koristi, ampak nenehno strašenje pa verjetno potem učinkuje kontraproduktivno?
Strah je, evolucijsko gledano, koristen za preživetje. Sprva smo bili vsi bolj ali manj prestrašeni, vendar so se razmere sčasoma jasnile, spomnite se vseh katastrofalnih napovedi. Strah je najuporabnejše orodje, da spraviš človeka v stres. In ko je človek v stresu, kaj se zgodi? Zniža se mu inteligenčni kvocient, vklopi se mu beg ali napad. Ljudje pod stresom niso altruistični, ampak se umaknejo v svojo varno celico (dom) in poskrbijo, da jih tam ne bo nihče ogrozil. To vse pomeni odmikanje od ljudi, ne povezovanje. Prestrašen človek je nagonski človek, ki ne zmore razmišljati razumsko in mirno, saj se center delovanja preseli v drug del možganov. Zaradi občutka nemoči, ko ne zmoremo doseči rešitev, se pojavijo še jeza, bes in agresija. Strašenje in vzdrževanje takega stanja nenehne napetosti je zelo dober način, da ljudem vzameš miren vpogled vase in v situacijo. Pritisneš na tipko »ubogaj, priden sem« – ker sem tak, sem pohvaljen. Če pa nisem priden, bom kaznovan. Ker menda nismo bili pridni, smo kaznovani. Kar poglejte ukrep policijske ure. Čemu je še vedno v veljavi?
Ker nas je strah in smo nenehno na preži, kako se moramo obnašati v družbi, porabljamo ogromno energije, zato je imamo manj za spopadanje s situacijo. Pri tem doživljamo veliko krivic (npr. ne moremo se svobodno gibati), in to odraslemu človeku prej ali slej zrase čez glavo, zato bo kritiziral, besnel. Če naredim vzporednico s psihoterapijo: v problematični družini je pogosto še najbolj čustveno zdrav mladostnik, ki izraža nestrinjanje, ki kritizira, se razjezi na pretirano strogost staršev in reče: a ste vsi skupaj normalni, tako jaz ne morem!
Že to je problem, da Slovenci izražanje kritike in jeze dojemamo kot nekaj negativnega. To je zdravo, jeza ima svoje mesto in je nečemu namenjena, treba jo je slišati. Če jo potlačimo, gre v bes in posledice so lahko hude (revolucije, pobijanje …).
Torej bi pametni voditelji omogočili proteste čim prej, da se jeza sprosti?
Pametni voditelj, za katerega sta pomembna demokracija in napredek države, bi svoje ljudi poslušal. Težil bi k primerni komunikaciji in smiselnim ukrepom.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.
