Njeno več kot tridesetletno delovanje v vlogi odvetnice so zaznamovali nekateri odmevnejši primeri na slovenskih sodiščih. Ko je Janez Zemljarič zaradi razžalitve tožil Romana Leljaka, ga je ubranila. V pravdi proti postojnski porodnišnici je sodišče njeni stranki priznalo visoko odškodnino zaradi zapletov pri porodu. Lani ji je na vrhovnem sodišču skupaj z Vilijem Kovačičem uspelo doseči razveljavitev rezultatov referenduma o drugem tiru, čemur je sledil odstop Mira Cerarja s položaja predsednika vlade.
Prejšnji petek je mariborsko sodišče izreklo sodbo v primeru Andreja Šiška in Štajerske varde. Kako komentirate sodbo sodišča? Napovedali ste pritožbo.
Pritožbo smo napovedali, ker kaznivo dejanje ni dokazano. Sodišče je za dokaze uporabljalo televizijske posnetke nekih oddaj, ki so lahko bili tako ali drugače tudi zmontirani in kjer naj bi kvazistrokovnjaki podajali svoje mnenje. Če bi se smatralo, da je to dokaz, bi moralo tožilstvo predlagati neposredno zaslišanje teh doktorjev znanosti. Kaznivo dejanje bi moralo biti konkretizirano. Če jaz stojim sredi trga in vpijem »Dajmo!«, to ne more biti resno kaznivo dejanje, lahko pa me po zakonu o prisilnem psihiatričnem zdravljenju odpeljejo na zdravljenje. Tako da mislim, da bo sodba tudi razveljavljena. Višina kazni tudi kaže na to, da je sodišče samo pri sebi presneto dobro vedelo, da ni šlo za resno kaznivo dejanje. Osem mesecev dobiš, če ukradeš kolo. Šlo je za poskus pokrivanja pripora, saj na ta način ne moremo zahtevati odškodnine. Sodba je šla točno na aritmetično sredino med predlaganim s strani tožilstva, ki je predlagalo 16 mesecev, ter mano, ki sem predlagala nič. Nad samim sojenjem nimam pripomb. Vedela pa sem, da sodnica na sodišče ne bo poklicala državnega vodstva, čeprav bi ga morala.
Zakaj ste na seznam predlaganih prič uvrstili predsednika republike ter sedanjega in nekdanjega predsednika vlade?
Šišku se je očitalo, da je to kaznivo dejanje izvrševal od januarja 2017 do septembra 2018. Začelo se je z objavo posnetka na youtubu, v katerem je z uporabo ne preveč lepih besed zmerjal Mira Cerarja. Vendar je takrat tožilstvo obvestilo Mira Cerarja, da ni ugotovilo znakov uradno pregonljivega kaznivega dejanja, ter ga vprašalo, ali želi to nadaljevati kot predlagalni delikt. Očitno se mu ni zdelo tako hudo, da bi predlagal pregon. Zdaj, ko je tožilstvo že zavrglo ovadbo, pa je to znova priplavalo na površje. Cerarja, ki se takrat ni počutil užaljenega niti ni imel občutka, da se ga ruši, smo predlagali zaradi tega. Torej, če se ti, ki te domnevno rušijo, ne počutiš, da te rušijo, potem te ravno ne rušijo. V bistvu pa smo ga zrušili potem, zrušila sem ga jaz. (smeh) Marjana Šarca pa je obramba predlagala zato, ker je javno predlagal, da se sum storitve kaznivega dejanja in nezakonite posesti orožja prekvalificira, saj da gre za resno kaznivo dejanje. Na ta način se je vpletel v delo sodišča, a to presega njegove pristojnosti.
Pa Borut Pahor …?
Pahor kot vrhovni poveljnik Slovenske vojske, da odgovori na vprašanje, ali je ta vojska res tako nesposobna in neopremljena, kot pravijo, in ali nas je sposobna obvarovati. Šiško je namreč izpostavljal, da nas vojska očitno ni sposobna varovati. Kot spremljamo zadnje čase, številne obmejne občine ustanavljajo civilne iniciative, ljudje se oborožujejo. Varnost je postala vrednota, ki je več nimamo. V prejšnji državi smo imeli za seboj vedno nekoga, ki nas je čuval. Če sem kdaj ponoči hodila peš, sem vedno imela nekoga, ki me je naložil v policijski avto in me taksiral domov. (smeh) Čeprav niso hodili za nami iz ljubezni, so nas vseeno varovali. Danes pa ljudje kupujejo kamere, najemajo varnostne agencije, kupujejo orožje in se učijo streljati. Tega ne delaš v državi, kjer si varen. In zato je Šiško opozarjal na to. Ampak on je iz tega naredil nek spektakel, saj ima v sebi žilico za javno nastopanje. A ni računal z zaporom.
Izstreliva se v tvitosfero. Na profilu imate zapisano: »preveč načelna, da bi bila bogata.« Sta ta dva pojma za človeka nezdružljiva? So torej vsi bogati nenačelni ljudje?
Ne. Govorila sem specifično o odvetnikih. Načelna sem zato, ker vem, da nikoli in nikdar, ne glede na ponudbe, ki sem jih dobila od nasprotnih strank, svoje stranke ne bom prodala. Kot mi povedo stranke, vsi odvetniki niso taki. Vsi vedo, da se za svoje stranke borim tudi po brezplačni pravni pomoči. Vseeno je, ali je človek revež ali bogat, in ne glede na to, kdo je nasprotnik, se za vse stranke zavzemam resnično po svojem najboljšem vedenju. Kadar izgubimo, to vedno jemljem kot osebni poraz. To gre verjetno pripisati mojemu karakterju, da vsako stranko »posvojim«. Ko je moj, je moj. Zato je Šiško moj, zato je Vili Kovačič moj nesrečnik, zato je Leljak moj. Za moje bom naredila vse v okviru svojih zmožnosti. S strankami se veliko pogovarjam in mislim, da so pri meni v dobrih rokah.
Koliko tvitov ste napisali danes?
Danes ne veliko. Sicer največ tvitam zjutraj, ob zajtrku. Moji tviti so zelo hitri, hitrejši od misli. (smeh) Zame je to bolj sprostitev, in ne politični boj. Včasih se res zabavam.
Govorili ste o tem, da nekatere stranke zastopate tudi brezplačno, da imate z njimi poseben odnos, jih posvojite in postanejo vaši. Vzemiva primer, da k vam pride oseba, za katero veste, da je storila kaznivo dejanje, a hkrati kot odvetnica vidite možnost za uspešno obrambo …
Nimam nobenih zadržkov. Te stvari si kot odvetnik dokaj hitro razčistiš. Res je, da še nisem imela primera, da bi nekdo nekoga ubil, zato ker mu je dolgčas. Gre v glavnem za kazniva dejanja, ki se storijo v krogu družine. Govoriva o čustveni komponenti. Zagovarjala sem na primer Rome v Ambrusu, ki so pobirali pokojnine in so nekega slepega človeka grdo pretepli. V tem primeru sem imela težave, saj sem bila presenečena nad nizko kaznijo. Tudi v primeru poskusa uboja policista je moja stranka dobila le pogojno kazen, čeprav je policistu merila s pištolo v glavo. V takih primerih bi lahko rekla, da sem bila kot odvetnik zelo zadovoljna, ampak nisem bila in imela sem zelo slab občutek. Sicer pa, ko človeka spoznaš – seveda govoriva o pogojno normalnih ljudeh –, ga mogoče začneš razumeti, ko izveš, kakšna je bila njegova mladost, ko izveš, kako je živel. Branila sem Primoža Koširja, za katerega še vedno verjamem, da je nedolžen, in bom o njem tudi napisala knjigo. Obtoženci kaznivega dejanja umora ali pa sploh uboja na mah so me včasih znali prepričati, da so prišli do tiste točke, kjer bi vsak človek lahko bil sposoben nekoga ubiti. Se bojim, da je to v vsakem od nas. Seveda še nisem bila na tej točki (smeh), a imam občutek, da je pri vsakem človeku neka meja, na kateri se ti lahko enostavno »odpelje«. Človeštvo se je razvijalo več tisoč let. Bile so vojne, borbe za ozemlja, razne bolezni … Hočem reči, da je ta bojevitost gotovo genetsko pogojena, sicer se ne bi ohranili. Naši predniki gotovo ne, in tisti, ki tega niso imeli, »so šli«, bodiva odkrita.
V odzivu na sodbo Šišku ste dejali, da gre Evropa v smer omejevanja svobode govora. Kako dojemate svobodo govora in kje se ta konča?
Vsak si mora mejo postaviti sam. Mejo, do katere bo govoril, ter mejo, do katere bo pustil, da drugi o njem govorijo. Te meje pa ne moremo na grobo potegniti. Odvetniki smo precej trdokožni, saj slišimo marsikaj. Recimo pred dnevi mi je nasprotnik na obravnavi rekel, da ga ne smem gledati v oči, ker sem ženska. In to v Ljubljani, če verjamete ali ne. Pogledala sem ga in mu rekla: »Poglejte, kdo vam sodi, tudi ženska.« Sodnica je dobesedno onemela. Jaz sem tega človeka uspela zadržati. Ampak če bom sprejela to, da mi bo nekdo rekel, da jaz njega po njegovi kulturi ne smem gledati v oči, ker sem manjvredno bitje, tudi če sem nasprotni odvetnik, se je na tej točki njegova svoboda, ne samo govora, ampak tudi mnenja, že zdavnaj končala in bi za to moral biti sankcioniran. Do kod smemo iti, nam v normalnih družinah že starši povedo. To nam je privzgojeno in ni treba predpisovati, do kod se sme iti. Vse, kar je preko tega, je eksces. Problem označevanja s sovražnim govorom je v tem, da nekdo ne more reči, da je sovražni govor to, da jaz nasprotujem porokam istospolnih partnerjev. Imam prijatelje, ki so istospolno usmerjeni. Ampak koncept poroke med njimi je zame katastrofa. Poroka je namenjena temu, da se ima otroke. To je osnovna celica družbe in namen vsakega naroda je, da se razmnožuje.
Znano je, da nasprotujete porokam istospolno usmerjenih. Kaj se zgodi, če torej k vam pride oseba, eden od partnerjev istospolne partnerske skupnosti, ki se je razvezala in vas prosi za pravno pomoč?
Treba je ločiti moje osebno mnenje in moje odvetniško delo. Ponavljam, zadržek imam samo pri pedofiliji in incestu, saj bi v tem primeru delala zelo slabo in škodo stranki. S homoseksualci pa nimam težav, v smislu, da bi se mi gnusili, da bi imela do njih odpor. Daleč od tega. Prijateljičin sin, ki ga imam zelo rada, je istospolno usmerjen. Preden so mi to povedali, je bilo to zanje zelo nerodno, ker so vedeli, kakšen je moj odnos do tega. A se med nama ni spremenilo nič, on ima še vedno del mojega srca in ga imam še vedno rada, kot da bi bil moj sin. Tako da me to ne moti. Verjetno pa bi me motilo, če bi hodil po ulici takrat, ko je Parada ponosa, ampak mu to na kraj pameti ne pride. Je normalen »dečko«, ki bi verjetno bil raje heteroseksualen. Mislim, da jim ni lahko živeti, meni se smilijo. V tem svetu je gotovo lažje biti heteroseksualen. Že staršem povedati je problem. Tako da je njihova pot težja in gotovo ni kaprica.
Vaši tviti dvigajo veliko prahu. Zdi se, da se vam je uspelo zameriti tako Janševemu krogu kot levoliberalcem.
A ni to fajn? Poglejte, branila sem svojo stranko, dokler sem bila njena članica z vsemi štirimi. Potem smo se razšli. Kar se tiče levice … jaz sem otrok, ki sem živela v komunizmu. Da se razumeva, nisem bila revež. V komunizmu sem živela dobro in nič mi ni manjkalo. A skoraj vsi moji prijatelji so imeli nekoga, ki so ga iz Teharij odpeljali nekam in je izginil, zelo hitro sem izvedela za Barbarin rov, Podutik in Goli otok. Te stvari so se me dotaknile. Oče je bil partizan, a mi je povedal veliko stvari. Kar sem torej slišala od drugih, me je bolelo. Ta nesvoboda, krivica in sistem kot tak, kakršen je bil. Ko mi nekdo pripoveduje, da je takrat živel lepo, se sprašujem, ali sem jaz res nekje drugje živela kot oni. Mi smo res imeli srečo in smo ena srečnih generacij, ker ko smo odraščali, je hudič jemal komunizem, ustvarjali pa smo novo državo. Sanjali smo. Razočaranje je prišlo šele zdaj, ko jo spet izgubljamo.
Kdo jo krade?
Preberite si resolucijo, ki jo je Evropska unija sprejela prejšnji teden. O Afroevropejcih, krivici, ki smo jo naredili Afričanom, o njihovem zasužnjevanju in našem plačilu odškodnin. Ob tem, da so Afričani zasužnjevali Špance, Portugalce, Angleže, da so Turki v Turčijo vozili janičarje. Mi nismo Afroevropejci.
Torej se vam zdi bolje, da se narodi ne mešajo?
Oni imajo pravico do doma in pravico do domovine. Afrika je bogata in najredkeje poseljena celina. Kdo služi, da te ljudi vozi sem? Kdo je pripeljal vse te močne ljudi, da tukaj hodijo po ulicah in se prekladajo? Koliko samospoštovanja so izgubili s tem? Ti ljudje so ponosni Afričani v Afriki, tukaj pa so »žnj« kategorija ljudi in kljub vsem resolucijam bodo obstali na nekih socialnih podporah ter izgubili vse svoje človeško dostojanstvo. Vsak ima pravico, da je doma, kjer je doma. In vsem tem trgovcem, ki z njimi služijo in jih pošiljajo sem, je dosti manj mar za njih kot je meni. Bila sem v Afriki in nisem imela nobenih problemov. Te ljudi jemljem takšne, kot so. A kaj, ko prideš nekam, kjer si ponižan, kjer čutiš, da si manj vreden, kjer hodiš mimo spomenikov, ki ti nič ne pomenijo. Iztrgati jih in jih preseliti sem, zato da jih narediš nesrečne v prepričanju, da boš naredil neko enotno raso, je kriminal, zločin nad njimi in nad nami. Definitivno smo oboji žrtve.
Zakaj mislite, da je to v interesu nekoga?
Brala sem vse teorije o tem, a še vedno ne vidim, kdo je tukaj zadaj. Morda gre za neko splošno histerijo, ki je zajela vodilne politike, ali pa za silne denarje, ki se pretakajo, in midva tukaj o tem nimava treh blagih. Mene že to moti, da je v Ljubljani Hofer pa isti Hofer v Celovcu in še ne vem kje. Jaz nočem enakega sveta. Hočem priti v Afriko, kjer bodo črnci, in nočem priti v Bruselj, kjer bodo črnci. Zdaj bo vsem v potnih listih pisalo, da so Evropejci. Tako meni, ki sem iz Ljubljane, kot nekomu, ki je iz Konga. Pa nisva isto. Ne govorim, kdo je slabši. On more biti ponosen na svojo domovino in kulturo, jaz pa na svojo, pa bova zelo dobro shajala.
Če se vrneva k Janši. Objavili ste kar nekaj zapisov o njem in njegovi stranki. Namignili ste celo, da ni dobronameren človek, saj je predlagal, da se Šarca izvoli za predsednika …
Prva naloga predsednika največje stranke v državi je, da najdeš kandidata, ki ga boš forsiral, da bo zmagal na volitvah za predsednika, in ne imenuješ kandidatov zadnjih 14 dni, za katere veš, da ne bodo uspeli. Potem pa rečeš »zdaj pa podprimo Šarca«. Kako si lahko dobronameren, če veš, da je človek »bebav«, da ni bister, da je diktator, »neznalica«, ki se vleče ven izpod skednja in si ne upa v Bruselj? Kako lahko normalen Slovenec podpre takšnega človeka za predsednika države? In kako se lahko neki predsednik stranke spusti tako nizko, da predlaga njegovo izvolitev, da bo potem lahko sam postal predsednik vlade? Bodi samozavesten. To je, kot da bi rekla: dajmo eno žensko postaviti tja, da mi ne bo konkurenca pri možu. Tudi pod razno je ni take. (smeh)
V stranko SDS ste se včlanili v času afere Depala vas. Kako sta se stranka in dinamika v njej od takrat spremenili?
Nikoli nisem bila aktivni član stranke. Vanjo sem se včlanila zato, ker se je Janši zgodila krivica in sem ga želela podpreti. Vanjo nisem vstopila zaradi koristi. Ko sem kandidirala za varuhinjo človekovih pravic, je stranka podprla Hanžka, in ne mene. Priznam pa, da jih nisem prosila za podporo. Prav tako nisem bila v nobenem nadzornem svetu, kjer bi mi padali kakšni denarji. Zato je tako fino biti neodvisen. Jaz sem svobodna, ker resnično nisem dolžna nikomur. In to je super, tudi če imam zaradi tega manj, je to velik kapital. Na zadnjih volitvah sem dobila občutek, da Janša ni želel vlagati truda v sestavo vlade. Po informacijah, ki sem jih dobila, so ga klicali iz strank SMC in SAB ter bili pripravljeni iti z njim v vlado. Ni se bil pripravljen žrtvovati za državo, pri čemer ga po svoje tudi razumem. Po vsem, kar je pretrpel in kar mu je ta država naredila, verjamem, da človek pri 60 letih reče »bog z vami!«. Ampak povej to pred volitvami. Tako mu človek ne bi nič zameril. Jaz ne vidim tako dobro, da bi vedela, kaj se v tej stranki zares dogaja. Pravzaprav nihče ne ve, kaj se v SDS v resnici dogaja. Do Janeza Janše ne kuham nobene zamere, z izjemo Marakeša. Tukaj pa, priznam, sva imela zelo resno, dolgo in z moje strani neprijazno debato. To sem mu zamerila in podporo deklaraciji razumem kot izdajo. Zato smo tudi ustanovili novo stranko.
Radi berete in potujete. Bi morda izpostavili knjigo in potovanje, ki sta vas najbolj zaznamovala?
Kot otroka me je najbolj zaznamovala Pika Nogavička, ki sem jo gotovo prebrala stokrat, v kasnejših letih pa nedvomno Zločin in kazen. Sicer res veliko berem, knjigo na dan. Imam namreč sistem hitrega branja. Tega sem se navadila skozi svoje delo. Ko greš na obravnavo, moraš prebrati vse dolge spise. Kar zadeva potovanja, pa mi je v spominu najbolj ostala Avstralija. Doživela sem jo kot prijazno državo, prijaznih ljudi, in če odštejemo neprijazen živalski svet, bi človek tam takoj živel. Ko sva bila z možem mlajša, sva obiskala somalijsko prestolnico Mogadiš. Tam je bilo prav tako čudovito. Ljudje so bili zelo lepi in prijazni. Ko zdaj gledam Mogadiš, ne morem verjeti, kaj se je zgodilo s tem mestom. Na splošno imam rada destinacije, kjer so ljudje odprti, zato mi je všeč tudi v anglosaksonskih državah. Slovani imamo o sebi in svoji prijaznosti visoko mnenje, vendar nismo tako dobri, kot mislimo, da smo. Nazadnje sem obiskala Mavricij. To je pa res korak do raja, kraj za dočakati smrt. Na splošno, ves svet je lep. Rada potujem in imam rada vse.
