Posebej za bralke in bralce revije Zarja sta razmišljala o prihodnosti Slovenije ter boljši družbi. Čeprav oba veliko delata in se doma najdeta šele zvečer, se znata ustaviti. Veliko raje kot z uglednimi tujimi sogovorniki, ki jih srečujeta službeno, se pogovarjata s prijatelji. Z njimi sta lahko iskrena in Manca je prepričana, da več iskrenosti, kot si dovoliš, bolj iskren bo svet.
Pred dnevi ste bili na televizijskem soočenju – je po štirih letih izkušenj že kaj lažje preživeti take vrste zaslišanje? Ste že dobili trdo kožo?
Luka: Trdo kožo v mojem poklicu z leti dobiš, trema pa ostane in običajno se šele po prvem odgovoru sprostim. Do tovrstnega nastopanja čutim izredno odgovornost, in kadar menim, da ga nisem opravil dobro, se sekiram nekaj dni in me to hromi.
Manca, ali spremljate vse Lukove pomembne televizijske nastope? Ali morda trpite zraven?
Manca: Večinoma res gledam, trpim pa takrat, ko imam občutek, da se mu godi krivica – ko ga kdo napada, izreče kakšno laž ali je postavljen v neprijetno situacijo …
Vas še vedno dojemajo kot smrkolina, ki nima pojma?
Luka: Malo pokroviteljstva je vedno prisotnega, vendar me to ne obremenjuje. V politiki štejejo argumenti in koliko iskreno verjameš v to, kar govoriš. Ne vem, ali lahko star cinizem prevlada nad iskreno argumentacijo in intelektualno poštenostjo.
Ste z vstopom v politiko izgubili kakšen delček duše?
Luka: Ljudje gredo v politiko zaradi različnih razlogov: karierno, češ, določeni stranki se bom pridružil, ker ji gre dobro; drugi gredo v politiko zaradi samopromocije, tretji zaradi cilja doseči tisti odstotek, ki jim kot neparlamentarni stranki zagotavlja proračunski denar. Sam sem vanjo vstopil kot šestindvajsetletni aktivist z namenom, da pomagam iskati alternativo kapitalizmu za 21. stoletje. Zaradi tega sem še vedno tu.
Pred volitvami iščemo heroja, ki nas bo odrešil. Kakšen bi moral biti heroj ali heroina sodobnega časa?
Manca: Strinjam se s tezo Terryja Eagletona, da je edini mesija, ki nas ne bo razočaral, tisti, ki nikoli ne prispe. Verjamemo lahko samo v nekoga, ki še ni na položaju, na katerem bi ga radi videli. Družba na splošno, ne samo slovenska, išče rešitve za težave, ki jih ne more rešiti samo en človek. Verjamem v kolektivno junaštvo: samo kot skupnost lahko nekaj dosežemo. Mislim, da posameznik ne more spremeniti ničesar.
Ampak posamezniki moramo biti proaktivni, da smo lahko skupaj heroji.
Manca: Absolutno! Herojstvo je zelo različno. Meni se zdi junaško že to, da uspe človek, ki ima veliko težav in preživlja stresen dan, biti prijazen in uvideven do drugega. Junaško se mi zdi tudi to, da nekdo dosledno razmišlja o ekologiji, trpečih, da skuša biti vsak dan čim boljši človek. To se mi zdi na družbeni in osebni ravni zelo pomembno. Morda prelagamo preveč odgovornosti na politiko, ne pa na družbo. Pri tako nizki volilni udeležbi je težko pričakovati, da bodo izvoljeni tisti, ki bodo dejansko zastopali to družbo.
Luka: Pri naši stranki lahko vidim, kako smo napredovali od vstopa v parlament do danes, na koliko vprašanj smo si kot kolektiv odgovorili in koliko bolje razumemo politični svet. Kdorkoli misli, da lahko gre na volitve, zmaga in bo spremenil svet, ker je sam tako dober in pameten, pač ne ve, v kaj se spušča, ali pa je nor.
Ste se že prej zanimali za politiko ali to zanimanje sovpada z začetkom vajine zveze?
Manca: Že od nekdaj sem spremljala politiko. Obstaja tudi anekdota, kako sem, medtem ko so starši gledali poročila, svoje punčke razvrščala glede na politične stranke. Starši me ljubkovalno kličejo Srcal, ker sem v času Združene liste socialnih demokratov (ZLSD) namesto socialni demokrat zaradi srca v njihovem logotipu izgovarjala srcal. S politiko sem odraščala in bila je močan del moje identitete – morda celo bolj kot Lukove. Zelo dobro se spomnim politikov in dogajanja na politični sceni izpred desetih, petnajstih let.
Luka: Res je, sam sem se za politiko začel zanimati šele v srednji šoli. Odraščal sem v precej nepolitičnem okolju.
Ali veliko razmišljata o Sloveniji, njeni vlogi v svetu, o naši družbi?
Manca: Pri naju to niti en dan ne umanjka. Pogovarjava se o tem, kaj je dobro, kaj bi lahko bilo boljše, jeziva se na stvari …
To pomeni, da vama je mar.
Manca: Da, zelo nama je mar in ob televizijskih poročilih oba veliko komentirava. (smeh obeh) Menim, da je prvo pomembno vprašanje to, kako naj slovenska družba deluje, da bomo imeli tukajšnji prebivalci čim bolj dostojno življenje in da bomo živeli v čim pravičnejši družbi. Seveda se zavedam, da smo del globalnega okolja in da nobena naša odločitev ne obstaja sama zase, hkrati pa se mi zdi, da je ravno naš življenjski standard tista skrb, ki se je ne da prelagati na tujino.
Luka: In tudi pri tem ne gre računati na mesijo. Naše življenje v tej državi je naša skrb.
Manca: Vendar ne skrb posameznika, temveč družbe. Zdi se mi velik problem, da nas v obdobju poznega kapitalizma skušajo prepričati, da smo za vse odgovorni sami. Ljudje za to, da si ne morejo kupiti stanovanja, da ne dobijo službe, da ne morejo pravočasno k zdravniku, krivijo sebe. Mislim, da je največji dosežek politike, da je ljudi prepričala o tem, da politika ničesar ne more spremeniti. To povzroča stisko in nezadovoljstvo. Mislim, da bi si morali ponavljati, da je redkokdo sam kriv za svojo nesrečo.
Luka: In to pušča hude posledice. Če 60 kvadratov veliko stanovanje v Ljubljani stane 200.000 evrov in si ga niti v sanjah ne moreš privoščiti, meniš, da moraš zaslužiti več. Človek si očita nesposobnost, naloži si več dela, potrudi za dodaten vir zaslužka, morda išče hiter zaslužek, se loti kriptovalut … Ena ključnih nalog Levice je pokazati ljudem, da je to stvar politične odločitve. Če bi država določila najvišje zneske najemnin, gradila stanovanja in pomagala, da ljudje do stanovanj pridejo, bi prej omenjeno stanovanje stalo nekajkrat manj. Tako posamezniku ne bi bilo treba garati 16 ur na dan, da bo ravno do penzije odplačal svoj kredit za stanovanje, potem pa od izmučenosti zbolel.
Je vama skupna vera v družbeno enakost?
Manca: Politično se delno razhajava: Luka je socialist, jaz sem bolj liberalka, močno pa verjamem v to, da si vsi zaslužijo dostojno življenje in da mora institucija države poskrbeti za najšibkejše.
Luka: Moja politična presoja je preprosta: bojim se družbe, kjer bodo vzorci ravnanja, ki smo jim priča, šli do skrajnosti. Da se bo vsak gnal samo zase in bomo v nenehni tekmi vsi proti vsem, v konstantni gonji, ki bo povzročila revščino, mnogo travm in psihičnih težav. Saj lahko že v ZDA vidimo, kam to pelje – srednji razred, kolikor ga je še, se je dobesedno zaprl za zidove, pred revnimi predmestji ga varujejo žica in oboroženi redarji. Družba, ki si jo kot politik želim pomagati graditi, je družba enakosti. Kjer ne bo nihče ostajal zadaj, kjer bomo vsi državljani imeli socialno blazino, na katero se bomo lahko ujeli; kjer ne bo treba nikomur najeti 30-letnega posojila za streho nad glavo. Kjer bo vsak otrok imel približno enake izhodiščne možnosti, da se uresniči v življenju, in kjer bo vsak, ki mu bo spodletelo, imel ponovno možnost. Če želimo hoditi po tej poti, bomo morali marsikateri vzorec, ki smo ga doslej vzeli za svojega, bistveno predrugačiti. To je naloga nas, socialistov.
Kadar začnete govoriti o višji socialni pomoči, minimalni plači in UTD, vas nekateri obravnavajo malodane kot sovražnika napredka gospodarstva. Kaj jim lahko odgovorite?
Velikost javnega sektorja in socialne države je pokazatelj razvitosti neke družbe. Najrazvitejše države v Evropi (Danska, Švedska, Finska …) so tudi rekorderke po obsegu javnega sektorja – po višini davkov, po tem, kaj ti socialna država nudi. Stanovanjska politika je tam eden od stebrov socialne politike. Na drugi strani pa imamo Bolgarijo, Latvijo, Litvo, kjer imajo pol manjši javni sektor – iz teh držav se množično izseljujejo, v Latviji se celo šalijo, da čakajo dan, ko bo zadnji Latvijec na letališču v Rigi ugasnil luči in odletel iz države. Tam so naredili to, kar k nam prihaja z zamikom: privatizirali so vsa javna podjetja, znižali davke, oklestili zdravstvo in socialo oziroma te storitve privatizirali. Ko je udarila kriza, so klestili še bolj.
Potem ko so znižali davke, niso pridrveli investitorji in začeli graditi kopico tovarn, kot se to v želji po znižanju obdavčitve plač prikazuje pri nas?
Luka: Če privabljaš kapital z zniževanjem davkov in standardov, prihaja kapital, ki ga to zanima – umazana industrija, ki je razvitejši nočejo. Imamo primer v Anhovem, kamor italijanska firma vozi na sežig gume, da imajo pri njih čisto okolje. Če je za državo tako pomembnih 50 delovnih mest, da smo zaradi tega pripravljeni gledati skozi prste pri delavskih in okoljskih standardih, za to pa dajati še subvencije in davčne odpustke, bomo pač dobivali tako industrijo. Če hočemo imeti visoko razvito industrijo, pa bo treba višati standarde in investirati v razvoj. To pomeni, da moramo ohranjati široko socialno državo, da lahko investiramo v ljudi, vlagamo v znanje in imamo visoko razvito družbo.
Manca: V zadnjih dneh sem bila ob dvigu socialne pomoči šokirana nad odzivi ljudi, ki so prepričani, da socialno pomoč prejemajo samo lenuhi, da jim nikakor ne bi smeli dati denarja. Začeli so tolči po ljudeh, do katerih je bilo življenje že tako neprizanesljivo. To je tisti že prej omenjeni boj vseh proti vsem: nenehno tekmovanje in zavist. Da nekomu zavidaš socialno pomoč (385 evrov!), se mi zdi tako zelo žalostno. Ljudje vedno govorijo, da bo prišlo do izkoriščanja, kakor bi se s to pomočjo kdo res lahko okoristil in obogatel. Vsi sistemi se izkoriščajo in veliko več težav imamo s tem, da ljudje izkoriščajo davčne oaze, iščejo luknje v zakonih pri milijardnih projektih – tam izginja denar! Če si ne moremo privoščiti 385 evrov visoke socialne pomoči, potem je najbolje, da državo kar zapremo.
Pa saj socialne pomoči ne dobiš kar tako …
Manca: Večina teh ljudi je nezaposljivih, veliko je samskih – kaj lahko samska oseba v Ljubljani ali na podeželju naredi s 385 evri? Želela bi si živeti v družbi, ki bo še bolj skrbela za šibkejše. In ni res, da zaradi višje socialne pomoči nihče več ne bo delal. Ljudje ne delajo samo zaradi denarja, ampak je to način, kako deluje ta družba, počutijo se koristne, osebno izpolnjene, na delu imajo kolege, marsikdo rad opravlja svoj poklic. Nihče ne bo pustil službe zaradi višje socialne pomoči. Če pa ljudje ne želijo opravljati triizmenske službe za drobiž, se mi zdi to prav – naj delodajalci dvignejo plače.
Doktorat ste pisali ob rednem in precej napornem delu, Luki ste se v njem tudi zahvalili, da vas je znal ustaviti.
Manca: Glede na to, da se med tednom redko vidiva pred deveto zvečer, se skušava ustavljati – to počneva za neko normalno življenje, za najin odnos in odnos z najinimi prijatelji, ki nama zelo veliko pomenijo. Prosti čas in druženje s prijatelji mi pomenita neizmerno več kot delo. Zame garanje ni vrednota. Poveličevanje tega, kako dneve in noči garamo in smo pridni, se mi zdi brez zveze. Zame je vrednota to, da se imamo s prijatelji radi, da si vzamemo čas drug za drugega. Prednost dajem ljudem, ki so mi blizu, ne kapitalu.
To govorite ob tem, da zelo veliko delate.
Manca: Ja, ravno zato si govorim: ne smeš postati tak človek, Manca! Pozna se mi, da sem otrok krize: diplomirala sem v letu 2012, ko so vsi govorili, da nihče od nas ne bo dobil službe, da smo si izbrali napačne študije, in takrat sem se naučila zagrabiti vsako ponujeno delo. Še pred letom sem delala vse vikende, sedaj so vikendi praviloma prosti.
Luka: Problem je, da sva oba perfekcionista in nisva zadovoljna s polizdelki. Kar je opisovala Manca, je problem družbe – smo v situaciji, ko nas razmere ženejo k nenehnemu delu. Moje sanje zame osebno in za družbo so, da bom nekoč v kratkem lahko ob 17. uri prost. Kup stvari bi rad še prebral, ogromno prijateljev imam, ki jih preredko vidim. Da bi imela ob takem delovnem tempu otroke, si sploh ne predstavljam. Praktično vsi, ki jih poznava, so pahnjeni v tak položaj – delajo od jutra do večera, in to kliče po resnih družbenih spremembah, sicer ne vem, v kakšen svet bomo prišli.
Manca: Glede na napredno tehnologijo bi morali delati čedalje manj. Kaj ni smisel družbenega napredka ravno v tem, da z osemurnega delavnika pridemo na šesturnega, ne pa da smo z osemurnega prišli na deset- do enajsturnega? Luka: Ekonomist Keynes je leta 1930 v tistem slavnem spisu o naših vnukih zapisal, da kapitalizem potrebujemo, ker bo ustvaril bogastvo in izobilje, zato bodo čez sto let, torej leta 2030, ljudje delali samo še od dve do tri ure na dan. Takrat bomo lahko imeli socializem, ker delo ne bo več nuja, ampak neka postranska stvar. Zdaj vidimo, kako se je motil!
Manca, v doktoratu ste preučevali vlogo Rusije in pomen slovanske vzajemnosti v obdobju pred več kot sto leti. Kako sedaj gledate na odnos Slovenije in Rusije? Za Ruse smo zelo neznatna država, nam je povedala Vlasta Jeseničnik.
Manca: Prav to je zanimivo. V dokumentih iz druge polovice 19. stoletja vidimo, da so takrat Slovenci sebe dojemali kot integralni del slovanskega sveta, celo kot del Rusije (Rusija nas bo ščitila, varovala), medtem ko je slovensko ozemlje v ruskih arhivih omenjeno zanemarljivo malo. Zanimivo je, da sta šla ljubljanski župan Ivan Hribar in intelektualec s poznejšo mednarodno kariero v zavarovalništvu Lev Ferdinand Tuma tik pred prvo svetovno vojno vsak zase prositi ruskega zunanjega ministra, naj za Jugoslavijo reši Trst. Številni slovenski intelektualci so bili prepričani, da so Rusi seznanjeni s pomenom Trsta, in celo menili so, da bo preko slovanskega sveta tudi Rusija pridobila dostop do Jadrana. Zaupali so Rusiji in menili, da jih ta zelo dobro pozna. Še danes nekateri verjamejo, da nas bo varovala Rusija, in drugi, da nas bo Amerika, v resnici pa si je najbolj realno priznati, da je obema za nas bolj ali manj vseeno, zato bi bilo najbolje, da se ne bi zanašali na njihovo pomoč, ampak sami nase.
Bolj kot z uglednimi tujimi sogovorniki, ki jih srečujeta zaradi narave svojega dela, se raje pogovarjata s prijatelji, sta dejala.
Manca: Nisem še spoznala intelektualca svetovnega kova, ki bi mi lahko nadomestil pogovore s prijateljicami. Bolj od tega, kaj bi lahko postal, je pomembno vedeti, kdo si. So pa nekateri tuji obiskovalci Ljubljane postali tudi najini prijatelji. Eden od njih je Srećko Horvat (hrvaški filozof in aktivist, op. a.). Zaradi njega sva se tudi spoznala. Neki večer je bil namreč v Ljubljani in mi povedal, da se naslednji dan sestane z Lukom, Luki pa nato povedal, da je bil dan poprej z mano.
Hrvat je kriv, da sta vajina svetova trčila?
Luka: V Železnike se iz Ljubljane pride prek Zagreba. (smeh)
Manca: Ljubkovalno ga kličeva Ljubavi, saj se poleg tega, da je »kriv« za naju, tudi strokovno ukvarja s teorijo ljubezni.
Luka: In revolucije.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja.
