Prav na dan najinega pogovora ga je ugledni žurnal Politico med več kot šeststotimi uvrstil med najvplivnejših trideset evropskih poslancev. Na politični parket je stopil po dolgi karieri naravovarstvenega raziskovalca. Med drugim je bil soavtor znamenitega poročila Medvladnega foruma za podnebne spremembe, ki je leta 2007 prejelo Nobelovo nagrado za mir. Veliki navdušenec nad planinskim pohajkovanjem se v službo zgledno vozi s kolesom, čeprav pravi, da zna biti to v bruseljskem prometu malo samomorilsko. Svoje izkušnje v hramu evropske demokracije rad strne takole: »Naučil sem se, da so politiki zelo preprosta bitja. Ne zdržijo dolgo pri stvari. Pravzaprav upajo, da bo stvar zamrla in bodo lahko šli naprej.« No, da se to slučajno ne bi zgodilo, so tu Zeleni.
Zelo hvalevredno je, da kot eno treh glavnih prioritet za naslednji mandat poudarjate pošteno obdavčitev. S čimer seveda mislite obdavčitev velikih korporacij. To vam bo nedvomno prineslo veliko glasov.
Upam! To vprašanje je vsekakor nujno treba urediti. Povprečna obdavčitev evropskih korporacij je bila pred dvajsetimi leti okrog petintrideset odstotkov, danes samo še okrog dvajset. Kaj ni to šokantno?
Še kak močnejši pridevnik bi lahko izbrali.
A pozor, efektivna davčna stopnja – torej koliko ta podjetja na koncu dejansko vplačajo v državne blagajne –, je še občutno nižja! Pri nas na Nizozemskem uradno plačujejo malo nad dvajset odstotkov davka, v resnici pa le okrog deset odstotkov. Zakaj? Ker se tudi pri nas, tako kot povsod drugod, čedalje bolj poslužujejo finančnih čarovnij, da se znebijo svojih obveznosti do ljudstva.
Tudi pri nas se efektivna stopnja davka na dobiček v zadnjih letih giblje nekje med 11 in 13 odstotkov.
No, vidite! Se vam zdi to pravično? Sploh če v enačbo vštejemo še superkorporacije, ki bi morale plačevati največ, a plačujejo najmanj. Vzemimo za primer Apple. Že davnega leta 2003 je plačeval skupni davek v višini enega odstotka, leta 2014 pa jim je to že tako sramotno cifro uspelo spraviti na 0,005 odstotka. Če pomisliva, kako visok odstotek najinih prihodkov vsako leto plačujeva midva, se nama to lahko zdi kot neka slaba šala.
Ki si ne zasluži niti najkislejšega med nasmeški.
A taka je resničnost. Na evropski ravni že samo zaradi omenjenega Appla letno izgubimo nekje 13 milijard evrov. Kaj šele zaradi vseh drugih! In dokler imamo take brutalne davčne izpade, marsikdo seveda postavlja pod vprašaj vse nujne zelene investicije, s katerimi ne smemo oklevati. Češ da ni denarja. A denar je, več kot dovolj ga je …
… samo pobrati ga je treba.
Če nam bo to uspelo, lahko brez težav poskrbimo za nujne ukrepe. Najnujnejši bi bil razogljičenje naših energetskih sistemov. Tu ne gre samo za klimatske spremembe, čeprav so te že več kot dovolj nujen razlog. Ampak pomislite: Evropska unija vsak dan uvozi za milijardo fosilnih goriv. Da vzdržujemo to svojo fosilno odvisnost, postajamo vse bolj odvisni od Rusije in Bližnjega vzhoda. Namesto da bi vlagali v čisto prihodnost obnovljivih virov, ki bi nam obenem prinesla energijsko neodvisnost. In kopico točno tistih naprednih zelenih služb, ki jih bomo potrebovali … Vsaj če bomo hoteli ohraniti kakovost življenja, na katero smo se navadili.
Torej zmagamo vsi razen Appla!
(ironično stisne ustnice) Ja, ampak če si pogledate njegove profite, vidite, da si za skupno dobro lahko privošči prispevati kanec več kot 0,005 odstotka.
Zanimivo se mi zdi, kako vas skušajo drugi spraševalci v intervjujih prepričati, da je izbruh rumenih jopičev v Franciji znak, da ljudstvo dejansko ne podpira zelene prihodnosti. Kakšna nezaslišana oslarija!
Prav res. Macron je bil izvoljen, da uredi razmere, zelo kmalu pa si je pridobil sloves predsednika za bogate. Vsi njegovi uvodni ukrepi so veljali zniževanju davkov za najbogatejše in višanju davkov za revne. In ko se končno loti varstva okolja, kakšna je njegova prva poteza? Naj državljani več plačujejo za bencin. Seveda jim je odneslo pokrovko! Prav gotovo tudi Francoze skrbi za okolje. A prava zelena prihodnost lahko zraste le iz socialne pravičnosti.
Tudi vi Macrona vidite predvsem kot predsednika za bogate?
(globoko vdihne in se zamisli) Če sem iskren … ja. No, seveda lahko vsi delamo napake in se moramo potem potruditi, da jih popravimo. Ampak ja. No, saj zdaj je obrnil ploščo in se kar naenkrat tudi sam zavzema za pravičnejše davke. Na kar lahko rečem samo: Uau! Krasno! Ampak tega bi se lahko spomnil tudi kaj prej!
Haha, prav res.
Ta problem moramo nasloviti, in sicer čim prej, če ne, bomo na ulicah videli več in več protestov. In več in več ljudi se bo obrnilo k populistom. Bolj ko bo njihova prihodnost negotova, dojemljivejši bodo za sporočila tipa: Mi bomo vse to rešili za vas in namesto vas! Sploh so pa za vse krivi tujci, predvsem begunci! Če s takimi volivci pozorneje pokramljaš, pogosto ugotoviš, da se sploh ne strinjajo nujno s populisti, vsaj ne glede vsega … A so tako jezni na cel nabor dosedanjih zmernih političnih strank, da so jim z glasom za ekstremiste predvsem želeli poslati jasno sporočilo.
Glavna prioriteta Zelenih pa seveda ostaja boj proti klimatskim spremembam. Glede tega ste zelo kritični do dosedanjega vodstva Evropske unije. Katere so bile njegove največje napake?
Ena najpomembnejših reči je, da uredimo cene dovolilnic za ogljično onesnaženje. Sistem za to že imamo, a je zelo šibek. Cene za onesnaževanje okolja so dolgo počivale na pičlih petih evrih za tono ogljikovega dioksida. Znanstveniki pravijo, da bi morale znašati vsaj 50 evrov – če hočemo res razogljičiti našo industrijo, pa še več. Zeleni smo se zelo angažirali pri sprejetju reforme, zaradi katere se cene zdaj gibljejo nekje med 20 in 25 evrov. A to je še vedno veliko premalo.
Kako nameravate te cene še zvišati?
Očitno je teh dovolilnic oziroma odpustkov za onesnaževanje na trgu preveč. Zato je treba omejiti količino, kar bo njihove cene avtomatično potisnilo navzgor. Šele potem se bodo veliki onesnaževalci znašli v položaju, ko bodo morali razmišljati takole: Se nam še splača kupovati drage odpustke? Ali pa je zdaj nemara že pametneje vlagati v posodobitev proizvodnje, s katero bomo zmanjšali izpuste?
Na tej točki ponavadi radi poveste, da veliki evropski proizvajalci avtomobilov v zeleno tehnologijo več vlagajo na Kitajskem kot doma v Evropi.
Drži. To še prav posebej velja za nemška podjetja, po katerih se zgledujejo tudi preostali. Ker kitajska vlada tako resno misli glede preklopa na električne avtomobile, so evropski proizvajalci na kitajskem trgu prisiljeni veliko investirati v zelene inovacije.
Doma v Evropi, kjer jih politika v to še ni prisilila, pa …
… želijo čim dlje prodajati svoje stare dizelske modele, ja. Prav na tem primeru se kaže, kako zelo pomembne so sprejete politike. Na ravni EU smo že uspeli doseči strožjo zakonodajo glede avtomobilskih izpustov, in avtomobilska industrija se je proti temu borila na vsakem koraku. Konservativni politiki zdaj pravijo: Dovolj smo naredili, pustimo jih zdaj malo pri miru! Če bomo od njih pričakovali preveč, bomo v Evropi zgubili cel kup služb … Zeleni pa pravimo: če se ne bomo podvizali pri vseh nujnih inovacijah, bomo čez petnajst let uvažali kitajske napredne avtomobile, namesto da bi proizvajali svoje. In potem teh služb sploh ne bo več!
Veliko slišimo o zloglasnih bruseljskih lobijih. So se vam osebno že približali in vas skušali podkupiti?
Za zdaj so mi samo dvorili. Podkupiti pa me še niso poskušali. No, razen seveda z raznimi ponudbami, ko ti ponudijo potovanje v kak daljni eksotični kraj, da se lahko na lastne oči prepričaš o določeni situaciji, o kateri teče razprava v evropskem parlamentu. Tehnično temu seveda ne moremo reči podkupnina, uradni namen je vendar zelo plemenit … A kadarkoli se grem kam o čem prepričat na lastne oči, raje vseeno vedno plačam sam. Pri drugih sem sicer videl marsikaj, a z neposredno podkupnino pri meni še niso poskusili. No, najbrž zato, ker so me že zdavnaj odpisali kot povsem zgubljen primer. (smeh)
Nedavno smo na straneh naše revije lahko prebrali nezaslišan podatek, da je na Balkanu trenutno v načrtu več kot tri tisoč novih jezov in hidroelektrarn. Ob čemer smo vsaj nekateri kar obnemeli v grozi. Kakšno stališče imate do tega Zeleni? Je to del vaše vizije za čisto in varno prihodnost?
Nikakor. Nedvomno bodo mnogi med temi jezovi zelo slabo vplivali na okolje, biotsko raznovrstnost in vsakdan okoliškega prebivalstva. Tipičen tak primer bi bil jez, ki ga gradijo na reki Vjoša v Albaniji. Na eni zadnjih evropskih divjih rek ne bi smeli nikoli graditi takega jezu! Ne: veter, solarni paneli, energijsko varčevanje in dobra energetska infrastruktura – to so ključne postavke našega načrta za bolj zeleno prihodnost.
Zelo lepo govorite in ste nasploh izjemno simpatičen možak. Ampak kako naj vemo, da niste samo še en očarljiv psihopat, ki nam med kampanjo v ušesa nasuje sladkorčke? Ko je izvoljen, pa potem naredi ravno obratno, kot je obljubljal?
(smeh) Kakšno dobro vprašanje! Stoodstotnega zagotovila pri takih rečeh sicer preprosto ni mogoče dati. Lahko pa morda navedem, da sem v evropskem parlamentu že deset let. In vsakdo lahko preveri, da se že vseh teh deset let borim za iste reči. Poleg tega nisem karierni politik, temveč sem v politiko vstopil kot raziskovalec sprememb podnebja. Študiral sem kemijo, ne političnih ved. In kot rečeno: če preštudirate doslednost mojega delovanja v parlamentu, lahko najbrž še kar varno sklepate, da bom ostal zvest istim ciljem. Ali pa vsaj, da se ne bom spremenil v totalno pošast.
Haha, kupljeno. Samo ena stvar mi ne da miru. Kako to, da še vedno jeste meso? Se vam ne zdi, da je vaša poklicna dolžnost, da ga opustite in s tem daste dober zgled nam preostalim? Med nedavnim protestom mladih proti podnebnim spremembam je na enem od transparentov v Ljubljani pisalo: OKOLJEVARSTVENIKI, KAKO TO, DA ŠE VEDNO JESTE MESO? Kaj bi jim odgovorili?
Drži, še vedno ga jem. Se ga pa prav zaradi vplivov na klimatske spremembe trudim jesti vse manj. Gre za škodljivo razvado, ki jo lahko morda primerjamo kar s kajenjem. Še pred dvajsetimi leti bi bilo nepredstavljivo, da v lokalu ne smeš prižgati cigarete. Danes je to nekaj povsem običajnega. Mislim, da bo tudi zavest o vsestranski škodljivosti uživanja mesa počasi rasla v podobno smer. Bi pa vseeno opozoril na nekaj zelo pomembnega.
No, povejte.
Najpomembnejše rešitve v boju proti klimatskim spremembam bodo izšle iz naslavljanja sistemskih problemov, torej na ravni največjih igralcev. Seveda, tudi naši posamezni življenjski slogi so del te enačbe. A sam ne sodim med tiste, ki ljudstvo dogmatično krivi za njegov prispevek k ogrevanju ozračja. Naš dosedanji sistem nas je pripeljal v veliko nevarnost, zato je treba ljudem čim prej ponuditi dobre alternative. Vlaki naj na primer čim prej postanejo cenejši in učinkovitejši od letal. Svinjajoče multinacionalke pa moramo pošteno obdavčiti in s tako zbranimi sredstvi opogumiti investicije v veliko bolj trajnostno gospodarstvo, kot ga imamo zdaj. To je tista prihodnost, za katero se že vse življenje borim.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja.
