Po številu okužb smo že zdaj med najslabšimi v Evropi, pri čemer vlada sprejema odločitve, ki so vprašljive z medicinske, pravne in državotvorne perspektive. Izguba zaupanja pri ljudeh je dejstvo, dvomi so v nas že vgrajeni, in ob takšnem razpoloženju bo upravljanje epidemije še manj učinkovito.
Bi ocenili, da gremo v jesenski val izkušeni in da te izkušnje smiselno uporabljamo?
Odgovor na prvi del vprašanja ni težaven: brez dvoma o bolezni vemo mnogo več in imamo veliko več izkušenj kot na začetku epidemije – kot posamezniki, strokovnjaki, politični odločevalci in kot družba. Mislim pa, da jih ne uporabljamo na optimalen način, pri čemer spet mislim na vse, ki sem jih omenil v prejšnjem stavku. Samo dejstvo, da Slovenija razen obdobja prvega vala vztraja med državami, ki jih je epidemija najbolj prizadela, je najboljši dokaz. To pa ne pomeni, da vsi nosimo enako odgovornost.
V sezono okužb dihal šele prihajamo, kaj lahko pričakujemo?
Strokovni komentatorji hitijo ob številkah, ki se kak dan zmanjšajo za nekaj primerov, z napovedmi, da se epidemija umirja in da je to zasluga ukrepa PCT. S tem delajo slabo uslugo svojemu strokovnemu ugledu, saj tudi običajni ljudje vedo, da majhna dnevna nihanja še ne pomenijo ničesar. Sam ocenjujem, da imamo več razlogov za zaskrbljenost kot za optimizem. Začenja se hladno obdobje, z njim zapiranje v notranje prostore in slabo zračenje, kar bo pospešilo prenašanje okužb. Namesto da bi pri tem vlada aktivno ukrepala, prepušča šolam, domovom starejših občanov in drugim javnim ustanovam, naj se znajdejo, kot vedo in znajo, čeprav nimajo denarja za dodatno opremo; tudi gospodarstvu in storitveni dejavnosti ne naroča ničesar. Še več: pravkar je ukinila nošenje mask v zaprtih prostorih, kar je sprto s pametjo. Ali vlada meni, da smo že dosegli prekuženost Portugalske? Val okužb se bo zvišal in podaljšal, umrlo bo še na stotine, morda tisoč ljudi. H covidu-19 moramo dodati še običajne infekte, ki se pojavljajo v hladnem obdobju: prehlade, gripo, respiratorni sincicijski virus ... Teh okužb je bilo prejšnjo zimo zelo malo, ker se zaradi epidemije nismo družili, ob odpravljanju ukrepov se bodo vrnile z dvojno mero.
Zakaj je prezračevanje tako pomembno?
Ker večina okužb nastane v zaprtih prostorih, kjer lahko kapljice aerosola, ki jih izdiha okužena oseba, lebdijo v zraku več ur. Dobro naravno prezračevanje ta aerosol odstrani, vendar bi morala biti v ta namen okna na stežaj odprta polovico časa. Pozimi bi temperatura v učilnicah padla pod deset stopinj. Res je, da smo imeli na začetku epidemije na voljo samo odpiranje oken, pa je še ta ukrep uradna stroka povsem zanemarila. Nato bi že do lanske jeseni lahko storili mnogo več, da ne govorim o letošnji, vendar vlada ni storila ničesar.
In kaj naj bi storili?
Maske, ki so jih priporočali doslej (no, zdaj so jih celo ukinili), zelo slabo zadržujejo aerosol, na vseh rizičnih mestih bi morala vlada odrediti uporabo gostejših mask FFP2. V učilnicah in javnih prostorih bi morali takoj namestiti merilnike ogljikovega dioksida (CO2), ki kažejo, kako je prostor prezračen; dobra prezračenost bi morala postati pogoj za delovanje javnih ustanov in gospodarstva; ustrezno nizka koncentracija CO2 bi morala biti pogoj za delovanje restavracij. Po zgledu številnih držav bi morali v vse učilnice in domove starejših občanov namestiti čistilnike zraka, ki odstranijo iz zraka praktično vse viruse in druge delce, ter jih priporočiti tudi drugim ustanovam. To so razmeroma poceni ukrepi. Na malo daljši rok pa bi morali začeti nameščati prezračevalnike s toplotno rekuperacijo, ki so finančno zahtevnejši. Odbor za zdravstvo je te predloge civilne družbe in opozicijskih poslancev že dvakrat zavrnil, kar je po moji presoji na meji kaznivega dejanja.
Ali nam bo vsaj s cepljenjem uspelo?
Precepljenost je nizka in bo, žal, taka tudi ostala. Cilj je vlada s prejšnjih 70 odstotkov zdaj znižala na 60 odstotkov z namenom, da bo lahko razglasila uspeh. To je strokovno dezerterstvo: zaradi bolj nalezljive delta variante bi jo morala zvišati na 80 ali 85 odstotkov. Hkrati je vse bolj razvidno, da zaščita, ki jo prinaša cepljenje, čeprav nadvse potrebna in hvalevredna, ni absolutna: približno četrtina cepljenih se ponovno okuži in kljub temu, da bolezen pri njih poteka večinoma zelo blago, nekateri tudi umrejo. Tako kot med necepljenimi so to spet najstarejši ljudje. Starejše ljudi bi morali dodatno zaščititi s tretjim odmerkom in z učinkovitim prezračevanjem domov starejših občanov.
Koliko so ljudje sploh obveščeni o pomenu prezračevanja?
Oblast razen mlačnega omenjanja prezračevanja in pomanjkljivih smernic, ki so ostale zaprte v arhivih NIJZ, ni storila ničesar, čeprav gre za najpomembnejši ukrep pri preprečevanju širjenja okužb. Ljudje bi morali na čist zrak začeti gledati kot na pitno vodo: medtem ko še na pamet ne pride nikomur, da bi pil vodo, za katero ni prepričan, da je pitna, pa brez zadržkov vdihuje zrak, ki so ga izdihali drugi ljudje in ki je morda okužen. Veliko so storili posamezniki iz civilne družbe ter nekateri novinarji in mediji, tako da danes vse več ljudi in ustanov posega po čistilnikih zraka. Nekateri starši kupujejo čistilnike za učilnice svojih otrok, gimnazija v Celju je tretjino učilnic opremila s prezračevalniki.
Vladna odločitev preko noči, da uveljavi pogoj PCT, je sprožila naval na cepljenje. Ste to pričakovali?
Pričakoval že, saj pogoj PCT pravzaprav prisiljuje ljudi, da se »prostovoljno« cepijo, vendar pa ne tudi dočakal. Po zelo kratkem porastu se je cepljenje znova poleglo. K temu bo, žal, prispeval tudi nedavni tragični zaplet po cepljenju pri mladi osebi. Očitno je, da bi vlada rada sledila nekaterim državam, ki so se odločile za obvezno cepljenje, vendar nima poguma, da bi to naredila transparentno in – seveda – zakonito.
Sam PCT – razen prisiljevanja ljudi, da se cepijo – ni pretirano koristen. Mislim, da ne upravičuje stroškov. Hitri test je dokaz okužbe v času testiranja, pa še to nezanesljiv. Testiranec se lahko okuži takoj po njem in začne širiti okužbo še pred novim testiranjem. Seveda je koristno, če odkrijemo pozitivne osebe in jih napotimo v karanteno, vendar danes ni več jasno, v kolikšni meri se karantena spoštuje in nadzoruje – razen morda pri šolarjih.
Poleg tega pa PCT spremljajo nezakonite sankcije: zaprt dostop do zdravnika ali do delovnega mesta. Mnogi bolniki se ne bodo odločili za odhod do zdravnika, kar lahko ogrozi njihovo zdravje. Ponekod so dostop zavrnili celo nosečnicam.
Kako gledate na to menedžiranje epidemije z odloki in z danes na jutri?
Ločeno gledam na prvi val epidemije, ko oblasti lahko odpustimo neusklajeno ravnanje in hitro spreminjanje navodil: o bolezni smo preprosto vedeli premalo. Odziv ljudi je bil kljub temu dober, ker jih je združil strah pred neznano boleznijo. Vlada je zasluge pripisala sebi in nadaljevala z enakim ravnanjem: z nenehno spreminjajočimi se ukrepi, s prisilo in kaznovanjem. Ob tem je povsem gluha za predloge, ki prihajajo od zunaj, pa čeprav so podprti z dokazi in prakso drugih držav. Vlada nenehno pritiska in prenaša odgovornost na državljane ter jim vzbuja občutek krivde, ob tem pa si umiva roke.
Pravzaprav vlada epidemije nikoli ni celovito upravljala. V zadnjem času se ukvarja samo s cepljenjem, češ, tu ga imate, za vse ostalo pa ste sami odgovorni in boste sami krivi. Seveda je cepljenje nadvse pomemben ukrep, vendar pa mora vlada skrbeti za vse državljane, tudi tiste, ki se niso cepili. Skoraj neizogibno je, da bodo sčasoma vsi necepljeni zboleli, poleg njih pa tudi del cepljenih, zato bi si morala vlada še kako prizadevati za omejevanje prenosa okužb: maske FFP2, prezračevanje.
Kako pa gledate na to, da vlada upravlja epidemijo z odloki, in ne z zakoni?
To bi nas moralo močno skrbeti. Vlada posega s sankcijami v temeljne človekove pravice: v zadnjem času z omejevanjem dostopa do zdravnika in do delovnega mesta. Strašljivo je zlasti dejstvo, da vlada dobro ve, da je to nezakonito, pa to vseeno počne. To so elementi totalitarnega vladanja. Upam, da bo ustavno sodišče zaustavilo to brezzakonje. Pravice, ki so urejene z zakoni, se lahko spreminjajo samo z zakoni. Tudi obvezno cepljenje je možno uvesti, vendar samo z zakonom. Epidemija traja že leto in pol in izgovor, da ni časa za pripravo zakonov, ni sprejemljiv. Poleg tega vlada zna sprejemati zakonske predloge čez noč na nujnih sejah. Razlog za vladanje z odloki je bojazen vlade, da zakon v parlamentu ne bi bil sprejet; to je seveda ne opravičuje.
Omenili ste, da smo uvedli prisilno prostovoljno cepljenje. Oporečniki zoper cepljenje upravičeno trdijo, da cepljenje ni svobodna izbira, če je necepljenim otežkočeno črpanje goriva in obiskovanje zdravnika. Bi cepljenje moralo biti svobodna izbira?
S to njihovo trditvijo se strinjam, saj cepljenje proti covidu-19 ni obvezno, vlada pa vanj državljane prisiljuje. Vendar pa bom posegel v preteklost: kot minister za zdravje sem se moral soočiti s predlogom ene od skupin civilne družbe, naj se opusti obvezno cepljenje proti ošpicam. Takrat sem pred ustavnim sodiščem zastopal in ubranil stališče, da mora cepljenje zoper otroške bolezni ostati obvezno. Seveda sem že takrat občudoval Švede, ki so kljub prostovoljnemu cepljenju dosegali več kot 90-odstotno precepljenost proti ošpicam. Poznal pa sem tudi države z mnogo manjšim deležem precepljenosti in tragičnimi posledicami tega dejstva. Menim, da smo zato, ker je cepljenje ostalo obvezno, rešili pred smrtjo na stotine otrok.
Pri cepljenju, ki je bolj javna kot zasebna dobrina, gre za vprašanje družbene ozaveščenosti, odgovornosti in solidarnosti. Neoliberalizem s svojim individualizmom in usmeritvijo v osebne interese ne more doseči zadostne precepljenosti s prostovoljnim cepljenjem. Margaret Thatcher s svojim izrekom »Družba ne obstaja, obstaja samo posameznik« zanesljivo ni pripomogla k večji precepljenosti Angležev. Hočem reči, da danes celo manj kot pred dvajsetimi leti verjamem, da bi s prostovoljnim cepljenjem dosegli zadostno precepljenost.
Ampak ali covid-19 lahko primerjamo z ošpicami?
Lahko. Umrljivost za ošpicami v razvitih državah je od 0,1 do 1 odstotek, za covidom-19 pa po zadnjih izračunih WHO od 0,5 do 1 odstotek, morda celo večja. Ošpice so bile med boleznimi, ki jih je mogoče preprečiti s cepljenjem, še leta 2018 glavni vzrok smrti, danes je to covid-19. Tudi pri ošpicah se nenehno porajajo polemike o stranskih učinkih cepiva. Obstaja pa razlika v tem, da za ošpicami umirajo predvsem mladi, za koronavirusom pa stari. In še druga razlika: cepljenje za ošpicami je enkratno in precepljenost prebivalstva dosežemo, da leto za leto precepimo novo generacijo otrok, pri sedanji okužbi pa moramo cepiti stokrat več ljudi, vso populacijo naenkrat.
Seveda bi bilo daleč najbolje, če bi s prostovoljnim cepljenjem dosegli visoko precepljenost. Vendar je ne bomo. Zato si moramo pri odločanju o morebitnem obveznem cepljenju zastaviti vprašanje, koliko smrti in drugih posledic bomo imeli brez obveznega cepljenja, ob tem pa upoštevati tudi zaplete zaradi cepljenja. Sam sem prepričan, da bodo brez precepljenosti posledice veliko hujše, ampak če bo obvezno cepljenje zavrnjeno v parlamentu, bomo to morali sprejeti in se soočiti s posledicami. Drugo vprašanje pa je, zakaj vlada nima toliko poguma, da bi tak predlog dala na testiranje v parlament. Če je prepričana, da z njim rešuje življenja in zmanjšuje gospodarsko ter družbeno škodo, bi to morala storiti.
Kako vi razumete nasprotnike cepiva?
Kot ljudi, ki so se na osnovi svojega poznavanja pomena cepljenja, tehtanja prednosti osebne svobode v primerjavi z osebno in kolektivno varnostjo, dovzetnosti za vpliv znanstvenih in laičnih sporočil o koristih in škodljivostih cepljenja, razdvojenosti med strahom pred posegom v telo in obetom nedokazljive zaščite, pa tudi pod vplivom ozračja, ki ga je ustvarila oblast s svojim ravnanjem, odločili drugače, kot sem se odločil jaz. Seveda mislim, da imam prav jaz, ampak tudi oni mislijo, da imajo prav, in ko jih poskušam prepričevati, jim moram dopustiti, da tudi oni poskušajo prepričati mene.
Velik delež necepljenih v primerjavi z nekaterimi drugimi državami ne pomeni, da smo si državljani teh držav tako različni. Gre za posledice odbijajoče komunikacije oblasti z državljani, ki mnoge odvrača od vseh njenih ukrepov, pa čeprav so nekateri koristni. Samo tako lahko v neracionalnosti vidim nekaj racionalnosti.
Kako bi glede dvomov o cepivih ravnali vi, če bi bili na mestu odločevalca?
To je vprašanje generalu po bitki. Prepričan sem, da bi že od samega začetka epidemije ravnal drugače: da bi poskušal ustvariti sodelovanje in zaupanje, da lastnih napak ne bi pripisoval drugim, da bi se učil pri dobrih zgledih, pri čemer mislim na Dansko, Finsko ali Norveško, in da bi poslušal dobre predloge drugih. Komunikacijo z državljani bi namenil doseganju soglasja, da nas epidemija združuje ob istem cilju. Ampak kot rečeno: to je govorjenje po bitki, govorjenje nekoga, ki ne odloča. Pravico imate, da mi ne verjamete.
Naj pa dodam, da nisem prepričan, če bi tudi z boljšim upravljanjem epidemije dosegli zadostno prostovoljno precepljenost. Zelo verjetno bi se tudi v tem primeru zastavilo vprašanje obveznega cepljenja. Kot zdravnik verjamem, da je reševanje življenj cilj nad cilji; mislim, da bi bila v primeru majhne precepljenosti moja naloga, da se zavzamem za obvezno cepljenje ljudi, ki imajo pri svojem delu tesne stike z drugimi ljudmi, ter za ogrožene skupine, zlasti starejše državljane. Seveda bi obvezno cepljenje moralo vsebovati določilo o odškodnini v primeru zapletov. Ampak da ne bo pomote: predlog takega cepljenja bi moral potrditi ali zavrniti parlament. Če bi bil zavrnjen, bi to razumel kot demokratično odločitev, in ne kot poraz, na osebni ravni pa si ne bi očital, da nisem poskušal storiti vse, kar je bilo v moji moči.
Trenutno razdvaja primer 20-letnice, ki je umrla po slabi reakciji na cepivo Janssen, pred njim je bila na tapeti AstraZeneca. Je to, da ob pričakovanih stranskih učinkih, tudi ko so skrajni, opustimo neko cepivo, racionalno?
Svetovna statistika na milijonih cepljenih ljudi govori, da je zapletov zaradi cepljenja več tisočkrat manj kot zaradi bolezni. Pri cepivu Janssen pa se je pri delu vseh cepljenih, mladih ženskah, pokazalo, da imajo toliko zapletov, da je to že vredno tehtati v primerjavi s posledicami bolezni. Evropska agencija za zdravila je presodila, da omejitve po starosti ali spolu niso potrebne, več držav pa je odločilo drugače: tega cepiva ne uporabljajo več pri mlajših osebah. Danska ga je celo v celoti opustila.
Problem pri nas ni, da uradna stroka upošteva stališče evropske agencije, pač pa ker je vlada povzročila veliko povpraševanje po tem cepivu s tem, da je določila izdajanje potrdila o cepljenju že na dan cepljenja z edinim odmerkom, medtem ko je pri drugih cepivih treba počakati na drugi odmerek po štirih tednih. Cepivo nikakor ne more biti učinkovito že prvi dan; pri cepivu Janssen je delovanje doseženo po dveh tednih. Vlada je torej z lažjo premamila državljane, da so posegali po najmanj učinkovitem in za mlade ljudi najmanj varnem cepivu, obenem pa štirinajst dni niso bili zaščiteni pred okužbo in so jo lahko tudi širili, zanašajoč se na svojo imunost. To ravnanje meji na zločin. Strokovna komisija bi morala javno sporočiti svoje nestrinjanje z njim.
Dogodek bo zanesljivo poglobil nezaupanje državljanov do cepljenja. Prav bi bilo, da bi omejili uporabo cepiva Janssen na starejše ljudi, nujnost cepljenja pa ostaja enako velika kot doslej. Ob tem bi dodal še en pogled na smrt mladega dekleta: Katja je s cepljenjem pokazala, da ji je poleg sebe mar tudi za druge, ki jim bo precepljenost koristila. Pridružila se je milijonu ljudi, ki so se odločili za cepljenje, čeprav so vedeli, da bo nekaterim med njimi škodilo. Če bi njena smrt povzročila, da se ljudje ne bi cepili, bi bila še bolj nesmiselna.
Kako obremenjeno bi ocenili, da je bilo zdravstvo?
Na pamet mi prihaja podatek, da so bile lani med prvim valom epidemije bolnišnice zasedene le tretjinsko in so bili številni zdravstveni delavci na čakanju, hkrati pa so bili strahovito obremenjeni domovi starejših občanov. Kasneje so bile tudi bolnišnice zelo obremenjene, vendar ne enakomerno niti med svojimi oddelki niti v medsebojni primerjavi. Breme epidemije je bilo razporejeno zelo neenakomerno in nekateri so delali in še vedno delajo v nečloveških razmerah. Kljub temu se sprašujem, kako ob sto covidnih bolnikih na oddelkih intenzivne terapije in nekaj sto hospitaliziranih na običajnih posteljah ob skupno več kot deset tisoč posteljah slovenske bolnišnice vsak dan pokajo po šivih in nihče z ministrom na čelu ni pripravljen te slike nenehne katastrofe vsaj delno relativizirati – tudi zato, ker je še vedno zmanjšan dostop drugih bolnikov do zdravstvenega sistema, kar ima vse več posledic.
Epidemija ni kratkotrajna in omejena katastrofa, ko so ljudje brez pomisleka pripravljeni delati dan in noč. Bolj je podobna življenju med vojno; morda bo podobno stanje prinesla podnebna kriza. Taki dogodki za daljši čas spremenijo vsebino in obseg dela mnogih ljudi, včasih cele države. V krizi ni mogoče zahtevati stanja, kot da je ni. Tiste, ki v resnici največ prispevajo, pa je treba opaziti in jim to priznati na primeren način.
Kako pripravljen je po vaši oceni šolski sistem?
O tem nimam celovite slike, sem si pa na različne načine prizadeval, da bi spodbudil šole k boljšemu prezračevanju. Sem v stalnem stiku z nekaterimi ravnatelji, tako da vem, da je njihova ozaveščenost velika, vendar potrebujejo sredstva za nakup detektorjev CO2 in čistilnikov zraka. Sodeloval sem tudi pri kratkem filmu o načinih prezračevanja učilnic, ki ga bodo, vsaj upam, prejeli vsi učitelji v Sloveniji. Verjetno veste, da so se v več državah, nam najbližja je Nemčija, odločili opremiti vse učilnice s čistilniki zraka. V našem primeru država ni pokazala te volje, ob dvakratnem poskusu prepričevanja poslancev v odboru za zdravstvo sem doživel posmeh in diskreditacijo. Očitno ne bodo pomagale niti nove smernice NIJZ, ki končno bolj odločno in podrobno obravnavajo čiščenje zraka v notranjih prostorih. Čistilniki sploh niso dragi, za vse učilnice v državi bi morda potrebovali deset milijonov evrov. S tem bi znatno zmanjšali okužbe, ki niso toliko nevarne otrokom kot njihovim svojcem in učiteljem.
Slovenske rezultate si lahko razlagamo po svoje, a v primerjavi z drugimi smo obarvani temno rdeče. Kaj nam to pove?
Mislim, da sem na to že odgovoril na različne načine. Smo med državami, ki se z epidemijo ves čas, razen med prvim valom, spopadajo najmanj uspešno. Oblast za to krivi državljane, ki pa so med prvim valom pokazali, da se znajo ustrezno odzvati. Kasneje se je to spremenilo, pri čemer je glavni vzrok vlada, ki je z aroganco, posmehom, ukazovanjem in sankcijami, kršenjem človekovih pravic in maščevalnim izživljanjem dosegla, da državljani niso pripravljeni upoštevati nobenega ukrepa, pa čeprav je po naključju koristen. Sprijazniti se moramo, da se mnogi ne bodo cepili in da se bo večina med njimi okužila, poleg njih pa tudi slaba četrtina cepljenih. Upati moramo, da bo večina okužbo preživela s čim manj posledicami. Žal vsi ne bodo imeli te sreče.
