Urška Klakočar Zupančič je tista sodnica Okrajnega sodišča v Ljubljani, ki je v svojih zasebnih zapisih na facebooku med drugim zapisala, da je Janša veliki diktator in da upa, da bo doba janšizma kmalu le še bridek spomin. Njene objave je nato ena od njenih prijateljic pokazala državnemu sekretarju Vinku Gorenaku, ki jih je javno poobjavil. Posledično je na okrajno sodišče romal dopis z ministrstva za pravosodje, po katerem je bil zoper Urško Klakočar Zupančič sprožen disciplinski postopek. Še preden bi lahko o njenih dejanjih svoje mnenje podala komisija za etiko in integriteto sodnega sveta ali disciplinsko sodišče, so jo odstavili tudi s položaja vodje oddelka za etažno lastnino. Disciplinski postopek se je končal z oprostitvijo sodnice. Ta je zoper državnega sekretarja Vinka Gorenaka vložila tožbo, a položaja ji še vedno niso vrnili. Z njo smo se pogovarjali o tem, kako po tej stresni izkušnji vidi sodstvo, njegovo družbeno odgovornost in vlogo svobode govora, beseda pa je tekla tudi o njenem knjižnem prvencu, ki je tudi po zaslugi aktualne vlade deležen velike pozornosti.
Ali veste, kdo od vaših prijateljev je vašo komunikacijo prenesel v javnost oziroma jo dostavil gospodu Vinku Gorenaku?
Ja. Vem.
Se je vaš krog prijateljev zaradi tega kaj spremenil?
Seveda. Te osebe ni več med njimi.
Kaj pričakujete od tožbe zoper državnega sekretarja?
Večkrat sem že povedala, da ima tožba proti državnemu sekretarju Vinku Gorenaku med drugim tudi močan simbolni pomen. Javnosti sem želela sporočiti, da oblast, ki vohuni za svojimi državljani, jih diskreditira na podlagi njihovih misli in izrečenih besed, sploh v zasebnem krogu, ni oblast, ki bi si jo želeli v demokratični družbi. Naloga oblasti v današnjih časih ni, da nam vlada, kot so včasih nad ljudstvom s silo vladali vladarji, temveč da nas prvenstveno ščiti in varuje, ne glede na osebne okoliščine posameznikov. Torej, ne glede na to, ali smo nizki ali visoki, suhi ali debeli, hodimo v cerkev ali ne, smo istospolno usmerjeni ali hetero, volimo leve ali desne, naloga vlade je, da nas ščiti ter za nas opravlja naloge, ki jih ljudstvo samo ne more opravljati, to pa so v glavnem naloge služenja državljanom. In tega se oblast premalo zaveda. Vinka Gorenaka pa želim na sodnem procesu zgolj vprašati: »Zakaj?« Zakaj je bilo treba povzročiti toliko težav človeku, ki ga ne pozna, ki mu ni nič storil, ki ne z njim ne z vlado nima nič? Zakaj sem morala prebirati nagnusne grožnje, uperjene zoper moja otroka? Kako se počuti ob tem? Je zadovoljen?
Se je zaradi dogodka kaj spremenil vaš pogled na svobodo govora?
Svoboda govora je ena od temeljnih človekovih pravic in bistvenega pomena za demokratično državo. Je neodtujljiva pravica in težko si zamislim primer, ko bi jo oblast lahko upravičeno omejila. Z omejitvijo mislim omejitev z zakonom, ki ga sprejme parlament, kakor se človekove pravice ob redkih, izrednih dogodkih lahko omejujejo. Svoboda govora v javnem nastopanju pa seveda ne pomeni blatenja in žaljenja vsepovprek, tudi ne pomeni, da jo spoštuješ, kadar ti ustreza, in je ne spoštuješ, kadar ti ne ustreza. Nikogar, niti sodnikov, ki imamo svobodo govora delno omejeno s kodeksom, pa ne bi smelo biti strah, da bodo deležni sankcij s strani oblasti zaradi besed, izrečenih v zasebnem okolju. Če se moramo bati, da nam grozi izguba službe ali da bodo naši otroci prejemali grožnje, ker smo v nekem zaprtem krogu ljudi kritizirali predsednika vlade ali koga drugega na oblasti, smo res padli nizko in sploh si nočem predstavljati, kam lahko to pelje.
Bi se morda sodniki morali v javnosti pojavljati več in pogosteje izražati svoja mnenja?
Sodniki imamo sicer etični kodeks, ki določa, kako naj bi komunicirali, tako javno kot zasebno, kar je zame sicer rahlo sporno. Postavlja se namreč vprašanje, kako daleč v zasebnost lahko gremo. Kdo bo zarisal to mejo, pri kateri bomo rekli, od tu dalje pa v moje zasebno življenje ne sme poseči nihče več? Je to spalnica? Je to hiša mojih staršev, kjer se pogovarjamo o različnih stvareh? Je to krog ljudi na neki zabavi? Jaz si te meje ne upam potegniti. Kodeks sodniške etike je sicer na svetu že nekaj časa, nastal pa je, vsaj tako jaz mislim, v nekem drugem času. V času, ko temelji demokratične ureditve naše države in človekove pravice, ki smo jih zapisali v ustavo, niso bili ogroženi tako kot danes. Sodniška zadržanost, ki jo kodeks poveličuje, ob tako očitnih krivicah, ki smo jim bili priča v zadnjem času, ob eklatantnem kršenju ustave s strani oblasti, ob izkoriščanju epidemije za stvari, ki z njo niso neposredno povezane, ob pritisku oblasti na medije, ob pošiljanju otrok pred sodišče, ker so si želeli v šolo, ob prekomerni uporabi represije zoper državljane, vsaj pri meni – pa upam, da še pri katerem drugem sodniku – odpove. Kako naj bom zadržana, ko pa so vse naštete stvari tako zelo v nasprotju že z mojim moralnim in vrednostnim sistemom, ki ga imam kot človek, kaj šele kot sodnica? Rekla sem že, da je bilo pred facebook afero tudi mene strah, zato sem svoje nezadovoljstvo izrazila na zaprtem profilu. Očitno je bil strah upravičen. Kljub temu danes povem javno, da se nikoli ne bom strinjala s potezami katerekoli vlade (leve ali desne), ki bo ljudem povzročala krivice in se do njih cinično obnašala.
V članku, ki je bil objavljen v Pravni praksi, ste izrazili nezadovoljstvo z odzivom sodišča na zaplet ...
V članku sem bila kritična do dejanj sodne uprave v facebook aferi. Predvsem pa sem poudarila, da se v sodstvu dogaja razslojevanje na »navadne sodnike« in »predsednike«, predvsem na prvi stopnji, ter da sodstvo s tem samo sebi dela škodo. Sodišča, tako kot ostale državne ustanove, niso zasebne družbe tistih, ki so trenutno na vodstvenih, oziroma bolje, upravljalskih položajih, ampak so v lasti vseh državljanov. Zato se mora končati nastavljanje ljudi na položaje in odstavljanje po všečnosti ali trenutnem vzgibu, ampak se mora vedno ravnati v največjo korist državljanov. In če ne drugje, bi se prav na sodiščih morali tega najbolj zavedati. To pomeni, da morajo biti na upravljalskih pozicijah tisti, ki bodo znali delo organizirati, da bo teklo hitro, učinkovito in bo kvalitetno opravljeno, v korist državljanov. Žal marsikje ni tako.
Se je odnos sodelavcev in nadrejenih na sodišču do vas kaj spremenil?
Moram povedati, da med afero od sodne uprave nisem dobila nobene podpore, sem pa, hvala bogu, dobila podporo od nekaterih kolegov sodnikov, še posebej bi omenila eno od okrajnih sodnic iz Celja, ki se je izpostavila javno. Želim si, da bi tudi drugi kolegi sodniki dvignili glave in se oglasili. Želim si, da jih ne bi bilo strah. Ker jih je strah. Strah pred postopki pred etično komisijo, pred disciplinsko komisijo, strah pred sankcijami. Sodniki so tretja veja oblasti, zato bi bilo prav, da tako, torej kot oblast, tudi ravnajo, kadar v družbi ni spoštovanja demokratične države, čemur smo priča te dni. Tega, da izgubimo demokracijo in človekove pravice, ne smemo dovoliti. Za to, da jih danes imamo, vsaj upam, da jih imamo, so ljudje v preteklosti, pa niti ne tako daljni, umirali. V drugih državah so se sodniki uprli, na primer na Poljskem. V Nemčiji gredo sodniki tudi na protest proti skrajnim desničarskim idejam. In to pojmujejo kot dolžnost. Tudi zato, ker se njihovi predniki v tridesetih letih prejšnjega stoletja niso uprli, je Evropa končala v eni največjih morij v zgodovini človeštva.
Disciplinska komisija, ki je obravnavala vaš primer, je odločila, da niste storili ničesar narobe. A kljub temu so sankcije zoper vas ostale. Še vedno vas niso vrnili na položaj, ki ste ga zasedali pred tem. Kako gledate na to?
Vodstvo Okrajnega sodišča v Ljubljani z menoj še ni vzpostavilo stika, ki bi ga po mojem mnenju za ohranitev lastne integritete moralo. Zakaj, ne vem. Bo pa za svoja dejanja, upam, prevzelo odgovornost, če ne prej, ob zaključku sodnega leta, ko bo moralo predstaviti rezultate dela na sodišču. To velja tudi za višje instance, ki so prvostopenjskemu sodišču sodnoupravno nadrejene. Meni pa odvzem vodenja ne bo vzel zanosa in poguma, ki sem ga pridobila, skozi cel ta proces. In vedno bom zagovarjala tisto, kar je prav, ne glede na to, ali bom položaj imela ali ne, in celo ne glede na to, ali bom sodnica ali ne. Za to, da povem tisto, za kar menim, da je prav, in obsodim tisto, kar je narobe, sem pripravljena tudi sleči sodniško togo.
Vaš primer je bil povod za pripravo smernic, ki določajo okvire vedenja sodnikov na družbenih omrežjih. V njih lahko na primer preberemo tudi navodilo, da morajo sodniki paziti pri izbiri prijateljev, kar je nekaj, kar običajno na srce položimo že otrokom. Kako vi vidite te smernice?
Jaz osebno, torej gre za moje osebno mnenje, jih razumem tako: »Bolje, da se sodnik ne dotika družbenih omrežij, ker bo zagotovo naredil nekaj narobe, kar bo etična, če ne celo disciplinska kršitev.« Bomo sodnike torej izključili iz danes običajnega načina komuniciranja? Bolj kot skrb, da bi se zagotovilo dostojno komuniciranje na družbenih omrežjih, dotične smernice, po mojem mnenju, delujejo kot natikanje nagobčnikov sodnikom. Poudarjam, to je moje mnenje. Kako se bo to izkazalo v praksi, bomo videli. Vsekakor si ne želim, da utiša sodnike takrat, ko bi se morali oglasiti. Ali ni žalostno, da moram o tem, da so nekatere stvari v družbi preveč pomembne, da bi se sodniki obračali stran oziroma bili »zadržani«, spregovoriti jaz, okrajna sodnica, brez vodstvenega položaja, ko pa je zagotovo za to bolj poklican nekdo drug? Morda tisti na vodstvenih pozicijah, ki naj bi sodstvo predstavljali v javnosti? Ampak veste, kaj? Bom pa jaz povedala, kar je potrebno.
Natanko na dan, ko je padel disciplinski postopek proti vam, je tudi izšla vaša knjiga Gretin greh, ki pripoveduje o čarovniškem pregonu močne, neodvisne ženske.
Sem magistrica pravne zgodovine in imam kar nekaj znanja o zgodovini in razvoju prava skozi zgodovino. Tudi ljubiteljsko sem proučevala različne zgodovinske teme, med drugim čarovniške procese. Torej v knjigi se vračam daleč nazaj, v 17. stoletje, ki je bilo zelo burno, predvsem v prvi polovici, ko je potekala tridesetletna vojna med protestanti in katoliki, na našem ozemlju tudi kmečki upori in čarovniški procesi. Iz ljubiteljskega proučevanja se je v meni porodila zgodba. Pisala sem vedno rada, saj sem že prej objavljala tudi strokovne članke, ki so bili zelo dobro sprejeti. In tako sem se usedla za računalnik in zgodbo prelila »na papir«. Naj pa ob tem kot medklic dodam, da sem raziskovala tudi pravno ureditev nacistične Nemčije. In zato pravim: ljudje, ne dovolimo si, da bi nam neutemeljeno kratili človekove pravice, ne dovolimo si, da se kaj takega ponovi. Pa ne govorim zgolj o holokavstu in žrtvah vojne. Govorim tudi o tem, kako se je Nemčija spremenila in kaj vse je moral pretrpeti tudi nemški narod.
Je knjiga posledica afere?
Očitno je usoda hotela, da sem se odločila napisati zgodbo o ženski, ki doživi čarovniški proces. A zgodbo sem pričela snovati in načrtovati že precej časa pred afero. Je pa bila zaključena januarja, ko je dogajanje zaradi mojih nesrečnih objav že krepko vplivalo na moje življenje, in sem zaključek knjige napisala morda še bolj čustveno, kot bi ga sicer. Naključje je tudi hotelo, da je knjiga izšla prav na datum, ko je odločala disciplinska komisija.
Kako bi se Greta, glavna junakinja, odzvala, če bi se ji zgodilo, kar se je zgodilo vam?
Greta je živela v sedemnajstem stoletju in težko rečem, kako bi se odzvala. Ampak glede na lik, ki sem ga ustvarila, mislim, da bi se odzvala tako kot jaz: pokončno, sprejela pa bi vse posledice, ki jih mora sprejeti zaradi tega, ker si je upala izraziti svoje mnenje. A bila je tudi ženska, ki je prestopala družbene okvirje, seveda ne v negativnem smislu. Je pač ženska, ki je preveč vedela in preveč ljubila. In koncu bi tako kot jaz šla na »grmado«. Tudi danes so ljudje, ki si upajo več, so pogumni, ki jih ni strah izraziti svojega mnenja, velikokrat osamljeni. Še vedno se v naši družbi dogaja, da gredo posamezniki zaradi stvari, ki jih sicer dojemamo kot moralne, pravične in človeške, a so v nekem trenutku pri oblasti nezaželene, na grmado. Seveda ne v fizičnem, ampak v psihološkem smislu, a bolečina ob tem ni nič manjša.
