Vladavina prava je verjetno najbolj zlorabljena besedna zveza v času aktualne vlade. Kako kot pravnica in nekdanja informacijska pooblaščenka gledate na spoštovanje vladavine prava v zadnjem letu?
Vladavina prava je nekaj, kar si lahko želi vsak prebivalec demokratične države. Edino pravo je tisto, ki dela sistem urejen in ga naredi takšnega, da mu lahko posameznik, ki živi znotraj njega, zaupa. Zadnje čase žal opažam, da vladavina prava zahaja na neki stranski tir, da se nam bolj vlada z argumentom moči, da se pravo ne upošteva vedno ali pa se upošteva premalo.
Poskušam razumeti situacijo, v kateri je vlada trenutno. Nobeni vladi ni lahko, zdaj imamo epidemijo, sprejemajo se različni ukrepi, vendar vladi najbolj zamerim, vsaj tak je moj občutek, da vedoma sprejema protiustavne ukrepe. Vedoma nesorazmerno posega v naše temeljne človekove pravice, in to za odnos država – posameznik ni nikoli dobo.
Ko se to zgodi, posamezniki nehamo verjeti, da vlada želi vsem skupaj dobro. Nehamo verjeti, da bomo na pravno urejen in smiseln, sorazmeren način skupaj prebrodili krizo, v kateri se pravzaprav nahaja cel svet.
Predvsem me moti stališče, na katerega sem že večkrat opozorila in sem ga poimenovala pravni huliganizem, pravno barbarstvo, če hočete. Da država, vlada, kljub temu, da ve, da je nekaj v nasprotju z ustavo, takšen predpis sprejme in nonšalantno izjavi, naj ustavno sodišče pove, ali je prav ali ne.
Ve, da bo to trajalo, saj se zadeve na ustavnem sodišču ne urejajo z danes na jutri. Da ne govorim o ciničnem odnosu oblastnikov tudi do ustavnega sodišča in drugih neodvisnih institucij.
Katere zadeve imate konkretno v mislih?
Ko je minister Hojs cinično na twitterju ustavnim sodnikom zabrusil, pa vi povejte, kaj naj naredimo. Ustavno sodišče ni zato, da bo vladi povedalo, kaj naj počne. Ustavno sodišče je tam zato, da pove, ali je bilo nekaj narejeno v skladu z ustavo ali ne. Spomnim se tudi primera, ko je predsednik vlade informacijsko pooblaščenko pošiljal v psihiatrično bolnišnico in tako naprej.
Na svetu sem že kar precej časa in ne pomnim, da bi se kdaj oblast obnašala tako cinično, tako arogantno. To velja tudi za desni politični pol, ki je v preteklosti že bil na oblasti, in takrat ni bil tako brutalno nesramen.
Zdi se mi, da je vlada v tej situaciji pobezljala, dobila krila. Ne vem, kam to vodi, in tega me je počasi strah, zato se tudi veliko oglašam, saj se mi zdi, da smo intelektualci, predvsem pa pravniki tisti, ki moramo biti glasni in vladi, če ne gre drugače, tudi prek medijev povedati, kaj se nam ne zdi v redu. Ni problem, da vlada ne upošteva nečesa, kar predlagamo. Daleč od tega. Problem, ki ga vidim, pa tokrat govorim o institucijah, ki so na voljo vladi, da jih ne vpraša za mnenje, preden sprejme neki ukrep.
Sama bolj spremljam področje varstva osebnih podatkov. Že ob prvih korakih vlade pri omejevanju človekovih pravic, ko se je po razglasitvi epidemije začelo govoriti o covidni aplikaciji, sem svetovala, naj se vlada na pomoč obrne na informacijskega pooblaščenca. Ta bi lahko povedal, kako narediti aplikacijo, ki bo skladna s standardi GDPR in temeljnimi človekovimi pravicami. Vedno se da najti rešitve, vendar če najprej narediš aplikacijo, potem pa se pooblaščenec oglasi in si nanj jezen, ker ti njegovo mnenje ne ustreza, to zame ni prava pot.
Imamo torej ministra, ki bi imel ustavno sodišče za svetovalca, kar ni njegova pristojnost, po drugi strani imamo direktorja Ukoma, ki ne upošteva mnenja vladne službe za zakonodajo, da lahko dokumentacijo od STA zahteva le vlada?
Sama se večkrat sprašujem, zakaj je tako. Moj edini odgovor je: zato, ker lahko. Morda zato, ker se institucije odzovejo prepozno ali pa si ti, ki to počnejo, mislijo, da so nedotakljivi, vendar v demokratični državi stvari ne morejo potekati tako.
Zato sem bila neizmerno vesela, ko se je Pravna mreža za varstvo demokracije obrnila na našo odvetniško pisarno, ali smo pripravljeni preučiti odnos gospoda Urbanije do STA. Z veseljem smo pograbili to priložnost in spisali kazensko ovadbo ravno zato, da bi se vsi, ki nam trenutno vladajo, zavedali, da niso nedotakljivi.
Sama še vedno verjamem v institucije pravne države. Verjamem v tožilstvo, verjamem v sodstvo. Kljub temu, da se tudi po policiji dogaja neki pogrom proti drugače mislečim, še vedno verjamem v policijo. Policija mora biti na voljo ljudem, da jih zaščiti, ne na voljo oblasti, da njim »drži štango«.
Če govorim, da zaupam institucijam pravne države, pa se mi zdi na neki način strašljivo, da nekateri posamezniki znotraj teh institucij vendarle postajajo preveč servilni vladi. Govorim o institucijah, ki nadzirajo vlado, državne organe in tudi zasebni sektor. Inšpekcija, policija, KPK, računsko sodišče in ne nazadnje tudi informacijski pooblaščenec morajo v vseh shemah oblasti obdržati hrbtenico. Morda to kdaj kje pogrešam.
Morda samo dva primera, ki sta me tudi malce presunila. Prvi je bil, ko je računsko sodišče po prvem valu epidemije preiskovalo nabavo zaščitne opreme. Ko je poročilo prišlo v javnost oziroma je bilo posredovano tožilstvu in policiji, je policija nekaj tednov po tem uvedla predkazenski postopek proti predsedniku računskega sodišča. Nekdo, ki nadzira in pove, da je nekaj narobe, dobi kazensko preiskavo.
Če pogledamo drug primer glede STA. Prvič v zgodovini, kar sem delala v javni upravi in kar spremljam ta slovenski svet, se je zgodilo, da je vlada pozvala inšpekcijo, v tem primeru delovno, naj pride na STA in preveri, kaj se dogaja. Najbolj strašljivo pri tem pa je, da je inšpekcija naslednji dan tudi prišla na poziv vlade. To so stvari, ki se prej niso dogajale, res ne, vsaj ne tako brezsramno odkrito.
Če se dotakneva primera zavlačevanja imenovanja evropskih tožilcev. Pravosodna ministrica pravi, da je naredila vse za imenovanje. Kaj menite vi?
Bori se za tisto, kar misliš, da je prav. To pogrešam ravno pri ministrici za pravosodje. Tiho je. Ali ima pravico do svobode izražanja, ali lahko v tej vladi minister kdaj pove nekaj, kar ne bo všeč predsedniku vlade? Jaz se bojim, da ne.
»Ordnung und disziplin« je tako zelo poudarjen, da si ministri ne upajo reči nečesa, kar ne bo všeč predsedniku vlade. Sami sebi natikajo nagobčnik. To za politika na tako visokem položaju ni v redu. Zagovarjaj svoja stališča, prosim. Verjamem, da jih poskuša zagovarjati na vladi, tega sicer ne vem, ampak zagovarjaj jih tudi javno. To je naloga ministra.
Kritični ste tudi do predloga novega kaznivega dejanja groženj funkcionarjem.
Kadarkoli tej vladi ni všeč, kar nekdo reče, ga želijo omejevati pri svobodi izražanja. Ko sami besedno lomastijo, je svoboda izražanja svetinja, ki se ne sme omejevati. Takrat kričijo, kako je pomembno, da se govor ne omejuje. Svoboda govora ni absolutna temeljna človekova pravica, ima svoje meje in je vedno omejena s pravicami drugih.
Vse prevečkrat pri aktualni vladi opažam, da gromko govorijo proti svobodi izražanja takrat, kadar njim pride prav, in gromko za svobodo izražanja, kadar njim pride prav.
Če verjameš v neko temeljno človekovo pravico, se spoznaj tudi z njenimi omejitvami. Tukaj je mogoče neka shizofrenost desnega političnega pola, da so postali največji zagovorniki svobode izražanja, na ostale človekove pravice pa se požvižgajo. Če verjameš vanje, verjemi v vse, ne moreš biti dopoldne vegetarijanec, popoldne pa mesojedec.
Liberalcem so človekove pravice bližje kot konservativcem, lažje sprejemamo drugačnost, nimamo odpora do drugih ras, težje sprejmemo neutemeljeno omejevanje pravic, manj nam je všeč paternalističen odnos vladajočih do ljudstva, medtem ko so konservativci pač bolj konzervativni pri vsem skupaj. Da je primat zagovarjanja svobode izražanja zdaj vzela pod svoje okrilje desna politična opcija, pa mi hudičevo ne gre skupaj.
Da hočemo novo vrsto kaznivega dejanja uvesti, ker gospodu Janši po mojem mnenju ni všeč, ko nekomu rečeš janšist, janšizem ali smrt janšizmu, da je to svoboda izražanja in da tukaj ne gre za grožnjo proti konkretnemu posamezniku. Gre za besedno zvezo s končnico -izem. Imamo pozitivne in negativne »izme«, imamo liberalizem, fašizem, rasizem, konservatizem, janšizem ... Tu se pa srečajo s svojim liberalnim pogledom na to zelo pomembno človekovo pravico, se vam ne zdi?!
Če se premier počuti prizadetega, lahko na sodišču toži zaradi razžalitve …
Na voljo je že kar nekaj kaznivih dejanj s področja tako imenovanih verbalnih deliktov in civilnopravni odškodninski postopki. Mislim, da potrebe za novo kaznivo dejanje definitivno ni.
Omenili ste sklicevanje na svobodo govora po meri. Ali ni dvoličnost zaščitni znak aktualne vlade? Ob prestopu iz opozicijskih vrst v koalicijske so na primer tiho, ob obratni situaciji pa se zavzemajo za prepoved prestopov v mandatu.
To je politična igra, levi in desni pri tem vedno malce kalkulirajo. Prilagajati morajo trenutno situacijo svoji politični agendi. To razumem kot del politike.
Tej politiki sama najbolj zamerim dve točki. Prva je brutalno ciničen in nekulturen govor. Zdi se mi, da se neka funkcija uglednega politika, gospoda z veliko začetnico, nekako izgublja v tej kloaki jeze, sovraštva. Ko niti nasprotna stran na koncu ne ve več, kako se odzvati na tako brutalen govor. Zdi se mi, da je to nekaj, kar dela največjo škodo naši družbi.
Zakaj? Riba smrdi pri glavi. Vrh politike s svojimi nasprotniki in drugače mislečimi obračunava z grobim govorom, ki ni nujno vedno sovražen. Lahko je nedostojen, lahko je nekultiviran.
Takšen nivo se širi prek medijev v vse pore družbenega življenja. To poslušajo naši otroci; da nekomu rečeš prostitutka, da nekoga pošiljaš v psihiatrično bolnišnico. Zmerjajo se po twitterju. Širjenje laži in lažnih novic pa je druga točka, mogoče kar skupaj s točko ena; sta kar enako nevarni.
Primer, s katerim se zdaj ukvarja naša odvetniška pisarna, je primer judovske vile in SD. Če stokrat ponoviš neresnico, mislijo, da bo to na koncu postala resnica. Seveda takšnih primerov ni malo. To je problem za osnovno bit vsake družbe. Če bomo tako zelo nesramni drug do drugega, to ni prava pot. Pelje v pot zajedljivosti, najedanja, sovraštva in jeze.
Če povem izrek, da je beseda kot kamen – kamor pade, pusti sled. Najprej na človeku, na duši, tega ne vidiš, a masa grobih besed na koncu privede do nasilja.
Tudi pri nas se je to že pokazalo, ko so začeli metati molotovke in pisati takšna in drugačna grozilna pisma kar konkretnim posameznikom, in ne več samo na splošno na družbenih omrežjih, ki so seveda še vedno le besede, ampak zadeve res lahko eskalirajo.
Treba je povedati, da se nekultura govora širi tudi na skrajno levo. Tudi skrajna levica postaja agresivna v svojem govoru. Sploh če gledaš bitke med partizani in domobranci na twitterju in facebooku. Opažam, da tudi na skrajnem levem polu niso nič bolj galantni, kot so tisti na skrajnem desnem polu. So tam tam. To tudi ni dobro. Streljajo drug proti drugemu kot z brzostrelkami na fronti, za zdaj z besedami. Kako nizko lahko še gredo?
V primeru STA je direktor Ukoma agenciji povzročil za 520.000 evrov škode, vsaj tako navajate v ovadbi, saj vlada nima poguma, da bi dosegla zamenjavo direktorja STA Bojana Veselinoviča.
Ne da nima poguma. Nima večine.
Vlada lahko brez težav zamenja nadzornike.
Se opravičujem, a mislim, da gre pri tem dobesedno za frustracije enega posameznika, ki je včasih delal na STA in ga tam kolektiv ni sprejel. Koliko vem in kar mi pripovedujejo, se je že takrat gospod Urbanija obnašal kot slon v trgovini s porcelanom. Zdaj pa je dobil moč, moč pa je tam, kjer je denar.
Ko je privezal denarnico, ne vem, če se zaveda, da v eksistenčne težave in krizo spravlja sto zaposlenih na STA, sto. Predsedniku vlade zamerim, da tega gospoda ne ustavi. Ker če bi gospod Urbanija koga poslušal, bi poslušal gospoda Janšo.
Ker ga noče ustaviti, saj očitno deluje po njegovih navodilih?
Morda tudi, ampak gospod Urbanija je po mojem mnenju nedvomno storil kaznivo dejanje v treh segmentih. Najprej je hotel posegati v uredniško politiko, ker je zahteval dokumente, ki so vezani na uredniško politiko oziroma presojo. Zakaj je bilo pri tem članku toliko besed, zakaj ste tega povabili na intervju in tako naprej. Tega do zdaj še noben direktor Ukoma proti STA ni naredil.
Drugi problem je, da gospod Urbanija kot direktor Ukoma nima nobenih upravljalskih pravic, da bi zahteval dokumentacijo, ki jo lahko dobi le družbenik, to pa je Republika Slovenija, in edina pooblaščena za to je vlada. Vlada Urbaniji ali Ukomu ni nikoli dala pooblastila, da pridobi te dokumente.
Tretja, najbolj kritična točka je pa najbolj škodljiva in zloraba položaja dobesedno bode v oči. Da gospod Urbanija ne spoštuje zakona, ki ga je sprejela vlada, in sicer 31. decembra 2021, torej konec lanskega leta. Državni zbor je sprejel, mislim da v PKP 7, da ne glede na to, da pogodba ni podpisana, mora vlada plačati STA za izvajanje javne službe.
Zakaj je kazenska ovadba zoper gospoda Urbanijo tudi v tem delu? Zato ker je bil že od ustanovitve STA finančni konto za izvajanje javne službe STA na postavki Ukoma. Odgovorna oseba Ukoma pa je gospod Urbanija, in denar na tej postavki, kolikor vem, je.
Nespoštovanje zakona je kaznivo dejanje zlorabe uradnega položaja par excellence. Upam, da bo tožilstvo to hitro sprocesiralo in da se bo dalo vsem visokim funkcionarjem in visokim javnim uslužbencem vedeti, naj svoj posel opravljajo korektno in v skladu z zakonodajo. Samo to na koncu želi civilna družba in čisto nič drugega.
Da zakona lastne vlade, katere zaposlenec je, ne spoštuje? Tako eklatantnih primerov zlorabe uradnega položaja je zelo malo.
