V zgodovini samostojne Slovenije sta samo dva ministra za zdravje prestala celoten štiriletni mandat. Prvi je bil dr. Božidar Voljč, drugi pa dr. Dušan Keber. Kot minister v vladi Janeza Drnovška in pozneje Antona Ropa je Keber pustil svoj pečat v slovenskem zdravstvu. Tudi po politični upokojitvi nekdanji strokovni direktor UKC Ljubljana in nekdanji predsednik Rdečega križa Slovenije ostaja dejaven v javnem prostoru. Z Dušanom Kebrom smo se pogovarjali 29. decembra, dober teden po odstopu Tomaža Gantarja.
Pred kratkim je odstopil še en minister za zdravje, začasno pa njegovo delo opravlja kar premier Janez Janša. Po mojem štetju je v zadnjih desetih letih tako na ministrskem stolčku sedelo sedem ljudi, pri čemer sploh ne štejem treh predsednikov vlad, ki so bili v tej funkciji po sili razmer. Kako komentirate dejstvo, da Slovenija v času hude epidemije nima zares ministra za zdravje?
Mislim, da ga ima, in to istega kot prej, saj so tudi v prejšnjih mesecih prihajale ključne odločitve iz kabineta predsednika vlade, kar se dogaja tudi pri večini drugih ministrstev. Sicer je minister Gantar nakazoval nezadovoljstvo, ampak državljani nismo nikoli izvedeli, kako bi ravnal on, če bi mogel. Menim, da niti on niti njegova svetovalna skupina nista imela kake pomembne dodatne ideje, ki bi jo predsednik vlade zaviral. Bolj je šlo za različne poglede na začetek, konec in trajanje posameznih ukrepov. Ni jasno, ali se odločitvam, ki so se sprejemale mimo njega, minister Gantar ni mogel upreti ali pa mu je zaradi kritičnih razmer to tudi ustrezalo. Slovenskega zdravstva že ves čas epidemije ne vodijo ljudje, ki bi bili zmožni analizirati njen potek, razumeti razloge za katastrofalno poslabšanje, priznati napake in sprejeti ustrezne popravke.
Gantar je tokrat odstopil iz političnih razlogov, ko pa je to storil leta 2013, je kot razlog navedel pritiske in lobije. Zakaj je delo ministra za zdravje tako zahtevno, zakaj se zdi, da je izpeljati zastavljene reforme misija nemogoče?
Še preden sem bil jaz minister, mi je neki visoki predstavnik Svetovne zdravstvene organizacije povedal, da je mandat zdravstvenih ministrov v Evropi najkrajši od vseh, v povprečju krajši od dveh let. To kaže na veliko izpostavljenost tega resorja: na eni strani pričakovanjem vseh državljanov, na drugi pa pritiskom interesnih skupin, ki praviloma zmagujejo. V Sloveniji se to v zadnjih 20, 30 letih – v starejših članicah EU pa še dlje – kaže kot politično sprejemanje neoliberalne paradigme, da lahko trg in konkurenca razrešita vse, tudi zdravstvo. Ta teza, ki jo zavračajo vsi strokovnjaki za zdravstvene sisteme, vedno znova preživi zaradi koristi, ki jo prinaša posameznim interesnim skupinam, zlasti zavarovalnicam in zasebnim izvajalcem. V Sloveniji ne uspejo niti tiste reforme, ki jih zmagovite koalicije pred volitvami obljubijo svojim volivcev. Vselej prevlada vpliv kapitalskih lobijev: politiki potrebujejo njihov denar, oni pa potrebujejo politike, ki odločajo v njihovo korist.
Še vedno o lobijih govorite kot o »onih«, kot o neki fantazmi … Kako točno se ti lobiji manifestirajo, kdo so »oni«?
Jasno je, da ni mogoče imenovati dveh ali petih oseb, ne samo zato, ker te bodo te osebe tožile in bodo tožile tudi časopis, ki bi to objavil, temveč tudi zato, ker ni tako preprosto. Ne verjamem, da svetu vlada deseterica ali stoterica najbogatejših zemljanov z imeni in priimki, pa vendar mu vlada kapital, saj smo priča povečujočemu se razkoraku med bogatimi in revnimi. Priča smo – tudi v Sloveniji – kako so zakoni in ukrepi oblasti največkrat naravnani v korist manjšine na račun večine. V pravi demokraciji, ki bi bila odvisna od večine, se to ne bi moglo dogajati. Ker pa se dogaja, moramo logično predpostaviti, da politiki to počno zato, ker imajo od tega koristi, in da so koristi večje od morebitnega izžvižganja s strani razočaranih volivcev.
V času, ko ste vi bili minister za zdravje, se je svet spopadal s prvo različico sarsa. Tisti ni neposredno prizadel Slovenije, so pa imeli primere okužb denimo v Italiji. Skoraj 20 let pozneje je nova različica sarsa ujela Slovenijo in svet povsem nepripravljena. Ali se aktualne pandemije res ni dalo predvideti?
Seveda se jo je dalo in tudi moralo predvideti, ustrezne ustanove se nenehno ukvarjajo s tem. Celo nekateri filmi, posneti pred zdajšnjo epidemijo, so prav preroško pokazali njen potek. Pokazalo pa se je, da so bile nekatere ustanove slabe v svojih predvidevanjih. Ocena pomembne mednarodne institucije, ki je konec lanskega leta razvrstila države po pripravljenosti na morebitno epidemijo, je na prvi dve mesti postavila Združene države Amerike in Združeno kraljestvo. Ni se mogla bolj zmotiti. Njena ocena je temeljila na razvitosti zdravstvenega sistema, obsegu človeških in materialnih virov in kopici drugih parametrov, ki favorizirajo bogate države, spregledala pa je dejstvo, da razdrobljeni zasebni izvajalci ne morejo tako hitro in koordinirano odgovoriti na obsežno krizo, kot to zmore javni sistem. Moja osuplost ne velja slabemu odzivu v nekaterih državah na začetku epidemije, pač pa temu, da skoraj po enem letu niso nikjer razvili nobenih novih ukrepov, ki bi preprečili ali vsaj omejili jesenski val. Zakaj na primer v Sloveniji ne poskušamo odgovoriti na ključno vprašanje, zakaj smo se v prvem valu odrezali razmeroma dobro, saj se je vlada razglašala za zmagovalca na svetovni ravni, zdaj pa smo se znašli čisto na dnu te lestvice?
Imate vi odgovor? V nedavnem pogovoru z Bojano Beović mi je ta dejala, da je to vprašanje bolj za sociologe, kajti ona vzroke za neuspeh vidi v kulturnih razlikah.
Vlada in njena strokovna skupina, ki sta uspeh v spomladanskem času pripisovali sebi in tudi med jesenskim valom vztrajata pri enakih ukrepih, seveda tega zasuka ne moreta pojasniti drugače, kot da je ljudstvo postalo neubogljivo, kar je tragična zaslepljenost in pomanjkanje uvida, kaj se v resnici dogaja. Nikakor ne sprejemam teze, da smo Slovenci nenadoma »v kulturnem oziru« postali slabši kot pa vsi naši sosedje, da ne omenjam revnejših držav, kjer mask skoraj nimajo in se družijo brez upoštevanja medosebne razdalje. Pomislite samo na milijone ljudi v begunskih taboriščih ali pa na gnečo v getih indijskih velemest!
Kakšna je vaša razlaga?
Pomladni uspeh ni bil rezultat nekih posebnih ravnanj vlade, saj so bili njeni ukrepi enaki kot v vseh drugih razvitih državah, temveč sreče, da nismo bili prvi na vrsti, kot je bila Italija. Bolezen je pri nas izbruhnila le v nekaj žariščih in ukrepi so preprečili nastajanje novih žarišč. Pozitivno je deloval zlasti strah pred neznano boleznijo. Potem sta nastopila sprostitev in poletno dopustovanje v tujini, kjer so se Slovenci družili s pol Evrope, se okužili in bolezen v enem samem zamahu zanesli v vse kraje po Sloveniji. Ker so se najprej okužili mlajši ljudje, obseg okužbe ni bil takoj razviden, k čemur je prispevalo tudi majhno število testiranj in iskanj kontaktov. Vlada je še naprej vztrajala pri pomladnih ukrepih, ki preprečujejo vstop virusa v nova okolja, kar je izgubilo večino pomena, saj je bila okužba že prisotna vsepovsod: v vseh občinah, v številnih domovih, domovih starejših občanov, v šolah in na delovnih mestih. Preusmeriti bi se morala na izganjanje virusa od tam, kjer je bil prisoten, to so notranji prostori, v katerih preživimo vsaj 80 odstotkov vsakega dneva.
Tu je treba dodati tisto, kar je bilo spregledano po vsem svetu: dejstvo, da se virus ne širi samo s kapljično infekcijo, pri kateri so učinkoviti obstoječi ukrepi, kot so maska, ustrezna medosebna razdalja, umivanje rok in čiščenje površin – ampak tudi po zraku, z aerosolom. To lahko ponazorimo s cigaretnim dimom, ki ga vdihavamo še takrat, ko kadilca ni več v prostoru. Aerosol je zlasti nevaren v zaprtih prostorih, saj ga na prostem hitro razredči gibanje zraka. Običajna maska ne pomaga, prav tako ne pomaga dvometrska razdalja med ljudmi. Edini pravi odgovor je prezračevanje.
V hladnem delu leta se ljudje zapremo v svoj domove, ki so z novejšimi okni praktično neprodušno zaprti, tako da se v njih kopiči aerosol, ki ga izdihnejo stanovalci. Če je med njimi okužena oseba, je možnost okužbe zelo velika; zmanjšamo jo z zračenjem, ki pa mora biti mnogo bolj intenzivno, kot si večina predstavlja: na stežaj odprto okno deset minut vsako uro. Na Japonskem sedijo toplo oblečeni šolarji v razredih ob odprtih oknih z maskami na obrazu. Ker naravno prezračevanje povečuje energetske izgube in vzbuja nelagodje zaradi vdora hladnega zraka, ga je mogoče nadomestiti z ustreznim strojnim odzračevanjem ali čistilci zraka; povpraševanje po njih se je v številnih državah skokovito povečalo. Še zlasti to prihaja v poštev na javnih mestih, kjer se zbira, izobražuje ali dela veliko ljudi. Že dolgo poznamo izraz »bolne zgradbe«: to so zgradbe, v katerih ni poskrbljeno za ustrezno odzračevanje; zelo verjetno pri reševanju tega problema zaostajamo za bogatejšimi državami. Svetovalna skupina za covid-19 problematiki prezračevanja ni posvetila niti petih minut v vsem letu. Sam sem poslal poziv o nujnosti prezračevanja trem ministrstvom, do zdaj brez odziva. Odpiranje gospodarske in izobraževalne dejavnosti bi moralo biti odvisno od tega, kako je na takih lokacijah poskrbljeno za zračenje prostorov. Zagotoviti je treba vsaj zadostno naravno odzračevanje z merjenjem koncentracije ogljikovega dioksida v zraku.
Kako mislite, da bi bil sprejet predlog o učencih v jaknah in kapah v slovenski javnosti? Ali vas preseneča to neko splošno razširjeno nasprotovanje ukrepom med ljudmi, ki se že kar refleksno ne strinjajo z maskami, držanjem distance ...
Ker oblast dobesedno iz dneva v dan spreminja svoje ukrepe, med katerimi so nekateri popolnoma nelogični, ob tem pa z državljani ravna skoraj kot z delinkventi, se je razvil splošen odpor do česarkoli, kar pride z njene strani. O tem pa se večina ljudi vseeno drži priporočil, za katere smatrajo, da so koristna. Ne dvomim, da bodo sprejeli tudi navodila o prezračevanju, če bodo z njegovim pomenom dobro seznanjeni in ga ne bodo razumeli kot še eno prisilo. S tem sva odprla še en pomemben razlog, zakaj smo neuspešni pri obvladovanju epidemije: to je komunikacija oblasti z javnostjo. Če bi na primer oblast ne vztrajala pri nošnji maske kjerkoli in kadarkoli, temveč takrat, kadar smo dlje kot nekaj sekund v bližini drugih oseb, na primer med gibanjem med ljudmi na tržnici ali vselej v zaprtih prostorih, bi se to ljudem zdelo razumno. Tudi prezračevanje bi upoštevali, če bi jim rekli: pomislite, kako vdihujete cigaretni dim tudi takrat, ko kadilca ni več v prostoru. Ali: pomislite, da je v neprezračenem prostoru veliko zraka, ki ga vdahnete, že bilo v pljučih drugih ljudi.
Najbolj nevarno bi se bilo zanašati na cepljenje. Resda pričakujemo, da bo cepljenje stanovalcev v domovih starejših občanov drastično omililo zdajšnjo katastrofo, vendar je teh stanovalcev 20 tisoč, zunaj domov pa je še več sto tisoč starejših ljudi, ki jih ne bomo precepili pred pomladjo, v vmesnem času pa bodo še naprej zbolevali in umirali. Poleg tega ne smemo pozabiti na gripo in druge nalezljive bolezni. Ukrepi so še naprej zelo potrebni.
Ali menite, da se lahko znajdemo v položaju, ko bomo imeli dovolj cepiva, a ne bo ljudi, ki se bodo pripravljeni cepiti? To je vendarle še vedno povsem prostovoljna odločitev.
Žal se to res lahko zgodi. Mnogi ljudje se nagibajo k temu, da bolj verjamejo v različne teorije zarot kot pa v znanstvene dokaze. Navsezadnje obstajajo tudi taki, ki verjamejo, da je zemlja ploščata. Ampak to se v današnjem svetu, v veliki meri zaradi družbenih omrežij, dogaja tudi na drugih področjih. Kako preokreniti ta proces je eno velikih vprašanj današnjega časa in presega okvir tega pogovora. Posebej skrb vzbujajoče je, da je med skeptiki tako veliko negovalnega osebja, tudi zdravstvenih delavcev. Upam, da bodo prvi uspehi cepljenja, ki se bodo pokazali prav v DSO, vplivali na to, da bo čim več dvomljivcev spremenilo svoje mnenje. Jaz cepljenje pričakujem kot odrešitev.
Zakaj ne pride v poštev obvezno cepljenje vsaj za negovalce v DSO in zaposlene v zdravstvenih ustanovah?
Gre za trčenje temeljne človekove pravice do osebne avtonomije, ki pomeni, da ima vsakdo izključno pravico, da odloča o posegih v svoje telo, in temeljne pravice do življenja, ki zahteva od oblasti, da varujejo državljane pred boleznimi, ki ogrožajo njihova življenja. V tem konfliktu lahko vlada odredi obvezno cepljenje, če to lahko nedvoumno utemelji z javnozdravstveno koristjo. Seveda bi v takem primeru moralo sodišče dlakocepsko pretehtati sprejemljivost kršenja ene pravice na račun druge. Namesto obveznega cepljenja pa lahko vlada omeji druge pravice oseb, ki odklanjajo cepljenje: na primer potovanja, zaposlitve na določenih delovnih mestih in podobno. Nekatere države so že sporočile, da bodo objavile sezname oseb, ki se niso cepile. Menim, da bi obvezno cepljenje za zaposlene v nekaterih poklicih prišlo v poštev.
Kako gledate na aktualne vladne »mini sprostitve«? Pred prazniki smo za en teden odprli trgovine – mnoge med njimi z nezmožnostjo prezračevanja – za božič in novo leto se dovoljuje obiske in prehajanje občinskih meja …
Kratko druženje v zaprtem prostoru ne pomeni velikega tveganja, bi pa morali ljudje z običajnih mask preiti na maske FFP2, ki zadržujejo tudi aerosol. Ključna nevarnost bo novoletno druženje ljudi, ki bo potekalo več ur v slabo zračenih notranjih prostorih, najverjetneje brez mask. Tudi če se bosta srečali samo dve gospodinjstvi, kot je »dovolila« vlada, bo to v letošnjem letu največja nevarnost za širjenje okužbe. Opozarjam na nujnost zračenja prostorov, deset minut vsako uro. Nosimo masko, in kadar jemo, sedimo na varni razdalji. Starejši naj se ne udeležijo teh druženj. Najbolje bi bilo, da bi proslavljali v okviru enega samega gospodinjstva. Slabo bo, če bomo takoj po novem letu odprli šole, kar bo podobno septembrskemu odpiranju šol po avgustovskem okuževanju. Treba bi bilo počakati vsaj teden dni, kot bodo to storile nekatere druge države.
Za novo leto bo še vedno v veljavi policijska ura, tako da odpade tudi možnost druženja na odprtem.
Omejitve gibanja na prostem so smešne in kontraproduktivne. Seveda ne bi bilo dobro, če bi se opolnoči na Kongresnem trgu gnetlo pet tisoč ljudi. Sprehode družinskih članov ali pogovore na prostem namesto v zaprtem prostoru pa bi morali celo priporočati.
Kako se lahko bolje pripravimo na naslednjo pandemijo? Ali so te neizogibne v modernem globaliziranem svetu?
Naj ponovim, da verjamem v obstoječe ukrepe, ki so usmerjeni v kapljični prenos okužbe, vendar jih moramo uporabljati smiselno, torej takrat, ko so res koristni. Takoj pa jim moramo dodati ukrepe, ki preprečujejo prenos okužbe z aerosolom – naravno ali prisilno zračenje. Že to zimo ne gre več samo za covid-19, temveč tudi za gripo, ki vsako leto seje smrt. Epidemije z obstoječimi ali novimi virusi in bakterijami bodo še prihajale, zaradi velike mobilnosti ljudi še pogosteje kot do zdaj. Država bo morala na podlagi izkušenj ob zdajšnji pandemiji sprejeti marsikatero spremembo v načrtih za obvladovanje bodočih epidemij, predvsem pa se bo morala v vmesnem času nanje dobro pripraviti: poskrbeti za usposabljanje zadostnega števila prostovoljcev in sanacijo »bolnih« stavb. Skrb za zdrav zrak bi morala postati vsaj tako važna, kot je današnja skrb za zdravo hrano.
