Kot prvi predsednik ste Komisijo za preprečevanje korupcije (KPK) vodili do leta 2010, kako ocenjujete stanje na področju boja proti korupciji takrat in danes?
Slovenija je na področju preprečevanja in boja proti korupciji v tako težkem položaju, kot ni bila še nikoli od osamosvojitve.Ne glede na to, kdo je bil oziroma je predsednik komisije, so objektivne okoliščine danes takšne, da boj proti korupciji ne spada več med prioritete slovenske politike. Še huje, vidimo, da je korupcija postala pravilo delovanja nekaterih oblastnikov, ki so do zdaj ugotovili, kateri so njim najbolj nevarni deli državnega aparata, to sta policija in KPK, in jih, v zadnjem času predvsem policijo, pred tem pa že KPK, uspešno ovirajo pri izvedbi nalog.
Stranke pred volitvami še vedno obljubljajo boj proti korupciji?
Boj proti korupciji nikoli ne obstaja zgolj na deklaratorni ravni, temveč mora zanj obstajati prava politična volja, obstajati morajo motivacija, ustrezni ljudje na vodilnih političnih in protikorupcijskih položajih ter seveda tudi ustrezna materialno-tehnična sredstva. Slovenija je tukaj odpovedala na številnih področjih. Že dolgo časa boj proti korupciji ne le, da ni prioriteta nobene od vlad, temveč sploh več ne seže v doseg njihove pozornosti. Treba se je spomniti, da smo v času, ko smo se trudili vstopiti v EU, in še nekaj let po tem dejansko zavestno, načrtno in usmerjeno delali na tem področju.
Zdaj teh aktivnosti že dolgo ni več in smo v dosti slabšem položaju, kot smo bili v trenutku osamosvojitve – že zaradi tega, ker imamo danes vlado, ki daje videz, kot da spodbuja korupcijo, oziroma vsaj ne naredi nič ob očitnih primerih korupcije; nasprotno, uničuje organe, ki bi lahko kaj naredili na tem področju.
Vsak, ki opozarja na nepravilnosti, je deležen pogroma …
Orožarna tistih, ki se borijo proti borcem proti korupciji, je znana. Seveda bi človek pričakoval, da bomo v Sloveniji končno začeli početi tisto, o čemer smo govorili pred leti: spodbujati žvižgače in podpirati organe, ki se borijo s korupcijo. Pri nas pa se danes dogaja ravno nasprotno. Tisto, kar se zdaj dogaja v državi, je recept, ki so ga že uporabili nekateri avtokrati v nam bližnjih državah in s tem učinkovito uničili ne le politično konkurenco, temveč predvsem tiste, ki bi lahko odkrivali, preiskovali in tožili njihova kazniva dejanja.
Kako pa ocenjete delo svojih naslednikov? Je komisija v prejšnjem mandatu izgubila vse zobe? Transparency International opozarja, da napredka na tem področju ni že od leta 2012.
V času prvih dveh predsednikov, torej mene in Klemenčiča, je slovenska politika ugotovila, da lahko KPK, čeprav so jo vsi klicali brezzobi tiger, tudi zelo močno ugrizne. Politikiso zato poskrbeli, da je bil naslednji predsednik takšen, da niti slučajno ne bi ugriznil katerega izmed njih. Rezultat je bilo to, kar smo videli v mandatu tega gospoda.
Trenutno je KPK v res težkem položaju. Upam, nekateri znaki že nakazujejo, da bo aktualnemu predsedniku uspelo komisijo dvigniti s tal, je pa seveda veliko odvisno tudi od tega, kakšno bo besedilo novega zakona, ki bo urejal njeno delo.Tu se že vidi in sliši, da se predvsem vladajoča stranka zelo trudi, da bi komisiji izbila še tiste zobe, ki jih ima.
Če se dotakneva zadnjih afer ... Glede nabave zaščitne opreme pravite, da bo policija ugotavljala odgovornost, sami pa ste opravili analizo odzivov vpletenih. Kaj je pokazala?
Kulminiralo je tisto, kar so slovenski politiki že prej uporabljali, a ne v tako velikem obsegu in ne tako brezobzirno. Namreč, ko so se znašli v težavah zaradi svojih nezakonitih ali neetičnih dejanj, so se vedno sklicevali na domnevo nedolžnosti v sodnih postopkih. To se je stopnjevalo do takšne mere, da ministru Počivalšku, ki so ga dobili, ko je po telefonu favoriziral enega od ponudnikov, niti na kraj pameti ne pade, da bi se zaradi tega počutil kakorkoli odgovornega, ampak pravi, počakajmo, kaj bodo glede tega rekli policija, tožilstvo in sodstvo, in če bom pravnomočno obsojen, bom sprejel posledice, sicer pa ne.
Tako normalna demokratična družba, v kateri nosilci oblasti političnone odgovarjajo za svoja dejanja, ne funkcionira in ne more funkcionirati. Če bo kazensko pravo edini kriterij in tisto, ki bo reševalo vse težave v naši družbi, potem smo resnično na koncu svoje moralne poti. V vsaki državi in družbi morajo vladati tudi etični principi, mora obstajati nekaj, čemur pravimo politična odgovornost. In če tega ni, se spreminjamo v družbo, ki ni nič boljša kot družbe, kjer sem dosti delal,na primer Afganistan in Kosovo.
Kako ste spremljali prvo oddajo Tarča in pojasnila na primer Lojzeta Peterleta, da je želel pomagati državi, in ne podjetju svoje hčerke?
V tisti Tarči je padlo kar veliko mask. Tudi ljudje, za katere bi sam prej dal roko v ogenj, da bodo vedno ostali na pravi strani etičnih načel, konkretno gospod Peterle, so se pokazali v čisto drugi luči. Tarča zame ni bila tako veliko presenečenje zaradi tega, ker je pokazala, kaj se je dogajalo pri nabavi mask, saj se je že prej šušljalo o tem, ampak predvsem zaradi prozornosti in infantilnosti argumentov nekaterih slovenskih politikov.
Drugo presenečenje pa je bilo, da se je našel mož, ki si je upal o tem javno spregovoriti. Tisto Tarčo sem si večkrat ogledal, predvsem ker se je takrat pokazalo, da morda v tej državi še obstaja upanje, da se še zavedamo, kako bi stvari morale potekati, ne le po zakonu, ampak tudi po osnovnih moralnih načelih.
Gale je bil po razkritju deležen številnih diskreditacij. Bi morali žvižgače zaščititi s posebnim zakonom?
V zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije je to področje kar dobro urejeno. Trenutno zase najbolje skrbi kar gospod Gale sam. Nesprašujte me, kako, ker bi z odgovorom dal orožje v roke tistim, ki ga želijo uničiti.
Zelo veliko, kar ključno priložnost, da bi poudaril in pozitivno izpostavil takšno ravnanje, je imel v rokah predsednik republike Borut Pahor, ko je bil gospod Gale predlagan za eno izmed njegovih priznanj. A se predsednik na ta predlog ni odzval.
Tako kot pri imenovanju prejšnjega predsednika KPK Borisa Štefaneca?
V tem zadnjem primeru mislim, da se ni odzval predvsem zaradi tega, ker ni hotel obremenjevati svojega odnosa s trenutnim predsednikom vlade, a to mene v osnovi ne zanima. Zanima me princip: če bi predsednik republike takrat gospoda Galeta odlikoval, pohvalil in s tem Slovencem in Slovenkam dal vedeti, da je to ravnanje, ki je v naši državi zaželeno, bi Slovenija dihala malce drugače.
Torej je izgubil priložnost, da bi dal močan signal družbi?
Za našega predsednika republike je že kar normalno, da ves čas zamuja priložnosti, da bi dal ustrezen signal družbi. Tudi v tem primeru je preprosto pogledal stran in ni storil ničesar, kar bi njemu zagotovo dvignilo ugled, ne le v vrstah protikorupcijskih strokovnjakov, ampak tudi med ljudmi. On se je pač odločil, da mu je namesto tega pomembnejše, da ima mir s strani predsednika vlade.
Kakšno je vaše stališče do pojasnil premierja in notranjega ministra glede nepreklicnega odstopa v zaprti kuverti?
To je smešnica. Na tiskovni konferenci, na kateri je minister podal nepreklicni odstop, je povedal, da je predsednik vlade njegov odstop sprejel in da se z njim strinja. Kako se je lahko strinjal, če ni vedel, kaj je v kuverti? Izgovarjanje na to, da je kuverta še zaprta, je zgolj poskus predsednika vlade, da na položaju obdrži ministra za notranje zadeve, ki mu služi kot poslušno in servilno orodje za dosego njegovih ciljev na ministrstvu.
Toda tudi če bi bilo to res in bi bila kuverta zaprta, to ni bilo dopisovanje med gospodom Hojsom in gospodom Janšo; bilo je dopisovanje med ministrom za notranje zadeve in predsednikom vlade Republike Slovenije, torej med dvema organoma, za to dopisovanje pa se uporablja Uredba o upravnem poslovanju, ki jasno določa, da je pošiljka sprejeta, takrat, ko jo je javni uslužbenec sprejel. Premier seveda ni javni uslužbenec, ampak ko so v njegovem kabinetu sprejeli to pošiljko, predpis šteje, da je bil naslovnik z njeno vsebino seznanjen.V drugačnem primeru ta ali pa naslednja vlada pač ne bo več odpirala pošiljk, za katere bo vedela, da vsebujejo neprijetne vesti.
Predstavljajte si, da bi recimo vi dobili dokument sodišča, podpisali njegov sprejem, vendar ga ne bi odprli, potem pa bi trdili, da ne veste, kaj je v njem. Seveda nobeno sodišče tega ne bi upoštevalo. To vedo vsi ljudje, ampak našim politikom je za to čisto vseeno. Vseeno jim bo tako dolgo, dokler bodo imeli v parlamentu večino. Ne čudim se predstavnikom ene stranke, da uporabljajo tako prozorne floskule, čudim se drugim strankam v vladi, ki na takšno igro pristajajo. S tem so se degradirali na isto raven kot tisti, ki te floskule uporabljajo.
Pa še nekaj: kako predsednik vlade ne ve, kaj je v pismu, če pa je bila njegova vsebina objavljena celo v medijih?
Bili ste tudi kriminalist, po izobrazbi ste pravnik. Ali je po vaši oceni zahteva za revizijo že zaključenih policijskih preiskav s strani notranjega ministra Aleša Hojsa skladna z zakonodajo?
Najprej glede vsebine revidiranih postopkov: tudi sam bi si želel, da bi se nekateri od teh postopkov končali drugače, ampak to v danem primeru ni najbolj pomembno. Daleč bolj pomembno je, da sistem funkcionira apolitično. In sistem je bil do pred kratkim res takšen, da se politika ni imela kaj vmešavati v delo policije.
Ta princip je gospod Hojs s svojo nezakonito odredboprekršil. Absolutno razumem ogorčenje policijskega sindikata, ne razumem pa, da nekateri drugi deli družbe, predvsem državno tožilstvo, ki bi se lahko bolj konkretno izreklo, in tudi nekateri deli slovenske politike v bistvu molčijo.
Poenostavljeno povedano, takšno ravnanje odpira možnost, da bo policija odslej delala tisto, kar ji bo rekla politika,da bo delala tako, kot ji bo rekla politika, in da bodo rezultati njenega dela vedno takšni, kot jih bo od nje pričakovalata politika.
To ni grožnja samo tistim, ki so danes kritični do takšnega ravnanja,to je grožnja tudi tistim, ki so v trenutni koaliciji in s svojim molkom dokazujejo, da se s takšnim početjem strinjajo.Tisti trenutek, ko nekdo od njih ne bo več všeč politiki, ki obvladuje policijo, bodo na tapeti oni. In ne bo jim lepo.
Kakšen je po vaši oceni namen revizij?
Napadi na žvižgače, napadi na policijo, med katere štejem tudi opisano zahtevo za revizijo, njihovo blatenje po javnih ali družbenih medijih, vse to zasleduje tri cilje. Prvič,odvrniti pozornost od pravih težav, to pa so nezakonita in neetična ravnanja pravih avtorjev teh napadov. Drugič, diskreditirati tiste, ki o tem govorijo in so pripravljeni glede tega kaj storiti, se pravi žvigače, policijske preiskovalce in tožilce. In tretjič, prestrašiti potencialne,bodoče žvižgače, preiskovalce in tožilce, ki bi znali njihova dela odkrivati, preiskovati ali tožiti.
Za zdaj kaže, da jim ta načrt kar uspeva. Očitno Slovenci res nismo takšni, da bi se uprli takšnim poskusom, dokler se ne nanašajo na vsakogar od nas osebno.Če bo šlo naprej v tej smeri, bomo res pristali tam, kjer so končale nekatere države v naši geografski bližini.
Kako gledate na poteze kmetijske ministrice in predsednice Desusa Aleksandre Pivec? Po eni strani sporna plačila njenih prenočitev, po drugi strani pa se sklicuje na pravo, ko oporeka glasovanju o nezaupnici na svetu stranke.
Pri tej zadevi je dobro to, da je stranka Desus, brez predsednice seveda, pokazala, da vztraja pri nekaterih osnovnih etičnih načelih.Tudi oni bi lahko rekli, naj se počaka na policijsko preiskavo. Pa niso, velik del stranke je dejal, da so njihovi predstavniki tudi politično odgovorni za svoje početje, in ocenil, da ravnanje predsednice ni bilo v redu.
Predsednica zdaj išče luknje v strankinih internih aktih, ki bi ji omogočile, da bi preživela še malo dlje. To je bilo pričakovati. Zelo verjetno za takšno ravnanje tudi dobiva inštrukcije od nekaterih kolegov v vladi, a pomembno je, da se je njena stranka uprla takšnemu početju. To pomeni, da stranka ne pristaja na etično in morda tudi pravno sporna dejanja.
Kaj podobnega bi sam pričakoval tudi od drugih strank, ne sicer od SDS, ampak od SMC – glede ravnanja ministra Počivalška pri nabavi zaščitne opreme, še bolj pa od Nove Slovenije, glede ravnanja njihovega predsednika pri deluparlamentarne komisije za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb.
V teh dveh strankah se zdi, sploh pri slednji, ki je po poreklu in osnovnih značilnostih krščanskodemokratska stranka, kot da so pozabili na vse vrednote in načela, s katerimi so se včasih tako ponašali.
Menite, da se bo Slovenija kdaj preobrazila v razvito družbo, v kateri nosilci funkcij zaradi težkih obtožb odstopijo in s tem razbremenijo preiskavo? Kako to doseči?
Mi smo bili blizu tega pri prejšnji vladi. Prejšnje vlade seveda nikakor ne morem hvaliti na splošno, lahko pa pohvalim visoke etične principe, ki se jih je držala. Če je moral poslanec oditi zaradi kraje sendviča in je moral oditi minister zaradi neprimernega maila, smo bili, kar se teh principov tiče, že zelo blizu razvitim družbam.
Trenutno nismo blizurazvitim zahodnoevropskim državam, ampak standardom, ki veljajo v kakšni Srbiji, Bosni in Hercegovini ali kateri od držav iz Višegrajske skupine. Na primer, v eni od teh držav je direktor velike firme podkupil predsednika vlade druge države. Ta predsednik vlade je bil obsojen na dolgoletno zaporno kazen, v prvi državi pa se zoper direktorja gospodarskega podjetja ni sprožil niti en postopek, preprosto zato,ker je imel politično pokritje. Si želimo takšne države? Upam, da ne, ampak za zdaj rinemo prav v to smer.
Tja nas ne pelje samo trenutno vladajoča stranka, ki to počne, ker ima od tega otipljive koristi, ampak tudi druge vladne stranke, ki vidijo, kaj se dogaja, a iz kratkoročnega in kratkovidnega političnega opurtunizma nočejo reči ničesar – razen trenutno Desusa, ki vendarle kaže, da mu etika še nekaj pomeni.
Odgovornost pa nosi celotna koalicija.
Seveda. Več kot očitno je, da si predstavniki vladnih strank želijo čim dlje ostati na stolčkih, na katerih sedijo. Če zaradi tega propade država, jim ni nič mar. Če bomo čez dve leti druga Srbija, njim spet ni nič mar. Zanje je pomembno, da sedijo na svojih stolčkih in vlečejo kolikor toliko spodobne plače, o tem, kaj se bo zgodilo z državo, pa bodo morda razmišljali kasneje. Na splošno moram reči, da pri slovenskih politikih pogrešam občutek državotvornosti. Pri nobenem, podčrtano – pri nobenem slovenskem politiku, na oblasti ali v opoziciji, ta trenutek nimam občutka, da bi jih zanimalo, kaj se danes dogaja s Slovenijo. Njim je to nepomembno v primerjavi s tistim, kar se dogaja z njimi, kar se dogaja z njihovo politično kariero in s tem, ali bo stranka ostala ali prišla na oblast. O tem, kaj bo z našo državo, pa slovenski politiki ne razmišljajo več.
