Zdravnik, ki pozna ekonomsko logiko, torej. Pa še z duhovnostjo se poglobljeno ukvarja. Sliši se kot sanjska kombinacija za vodjo zdravnikov, ki se počutijo vse bolj opeharjene, ker njihov delovni proces vse bolj določajo politiki, birokrati, ekonomisti in vse manj oni sami. A dr. Hočevar je že večkrat kandidiral za direktorja UKC Ljubljana, pa v hiši ni »šel skozi«. Zdaj, ko spet iščejo direktorja, pa je stopil iz hiše. Da ga poslušajo, ko govori, to ve, ampak ali ga tudi slišijo?
Pravite, da bi središče dogajanja želeli preusmeriti z denarja na ljudi?
Drži. Na bolnike, tudi zdravstveno osebje.
Kaj natanko mislite s tem?
Zdaj gledamo tako: če bi bilo več denarja, bi bilo vse rešeno. Ne pogledamo pa, kaj želimo reševati.
In kaj želimo?
Podpišemo pogodbo za tisoč storitev za oskrbo tisoč bolnikov, hkrati pa smo kot bolnišnica zavezani oskrbovati vse 24 ur na dan. Kaj nastane? Čakalne dobe lahko odražajo samo to, da smo podpisali za manj bolnikov, kot jih je prišlo. Pri nas imamo nekoga, ki gleda številke in kliče: v rdečem smo, v rdečem, daj mi več denarja. Doma ne naredimo tako. Če otrok reče, daj mi več denarja, bom potem bolj priden, ali mu ga damo? Jaz ne. Mi delamo ravno to, v prepričanju, da če bo več denarja, se bomo poboljšali. Ne, ne bomo se. Nadaljevali bomo po starem, ker tako ali tako vemo, da bomo dobili še več denarja, ko bo še bolj narobe, in še več, ko bo še huje. Z denarjem torej rešujemo nekaj, česar se z njim ne da rešiti. Razvpite čakalne vrste niso odvisne od denarja. Če bi bile, jih v tistih državah, kjer porabijo več, ne bi bilo, pa ni tako. A če ne pogledamo, zakaj čakalne vrste so, če ne nadziramo, kaj počnemo, tudi ne vemo, kaj nam gre prav, kaj narobe. Če sem pozoren na napako, imam hrbet obrnjen proti svojemu cilju: zmagi ali odličnosti. Zato nikoli ne bom zmagal, nikoli ne bom vrhunski. In če namenim svojo pozornost denarju, je niti slučajno ne namenjam ljudem.
Ali ni pomanjkanje denarja zadosten poriv, da bi se usmerili v zmagovalne poti, o katerih govorite?
Pri poslovanju, vseeno, ali gre za javno zdravstvo ali s. p., je denar samo eden od virov. Potrebujem še prostor, delovna sredstva, delovno silo, odnose, usposobljenost. Vse to. Če pridem do točke, ko ugotovim, da nimam denarnih virov, to ne pomeni, da sem v tistem trenutku napravil kaj narobe, napačno je bilo celotno delovanje. To je kot plevel v vrtu: preganjam ga, a ga je vse več. Če pa lepo zalivam, rahljam zemljico in usmerim pozornost k tistemu, kar sem posadil, bo to zraslo in plevel bo mogoče enkrat celo izginil. Vem, da ljudje težko sprejmejo nekaj, kar je povezano s strateškim razmišljanjem, z dolgoročno usmeritvijo.
Zakaj bi bilo to za nas težko?
Ker vsakodnevno tega ne počnemo. Ne razmišljamo, kaj bo z nami čez pet let.
Pa saj so v ustanovah ljudje, ki so zaposleni prav za to!
Mi mislimo tako: če je nekdo na položaju, mora vedeti nekaj več od mene, da bo poskrbel zame. Ampak v življenju smo se naučili, da ni tako. Danes je pri nas to sploh zelo nazorno. Zdravstvo samo kaže, kakšni smo kot družba. Poglejmo politike: gredo se delitev na naše in vaše. In kaj dobimo iz tega? Za vse slabše. Zdravje pa mora biti tisto, ki drži našo družbo skupaj. Kdaj lahko delujem? Takrat, ko sem zdrav. Torej si je treba naliti čistega vina in ugotoviti, kje smo v našem zdravstvu.
Kje smo?
Slepimo se, da imamo dobro zdravstvo. Pa smo izmerili, ali je to res? In če želim imeti vrhunsko, pač dobro ni sprejemljivo. Dobro pomeni preživetje.
Menite, da še imamo pogoje za vrhunskost? Nekoč, v skupni državi, je UKC Ljubljana res veljal za takšnega.
Tako smo ga tudi gradili, z namenom, da bo vrhunska ustanova, ga tako razvijali. Naši strokovnjaki so dosegali svetovni vrh. Bili smo referenčna bolnišnica za vso Jugoslavijo.
V njem se je zdravil tudi tedanji predsednik.
Ja, a po osamosvojitvi je nismo več tako vzdrževali. Kam so se šli zdravit naši predsedniki? Ali nam niso neposredno pokazali, da zdaj ni več tako? Že s tem bi lahko izmerili. Če je nekdo prej hodil k nam, zdaj pa ne pride več, lahko rečemo, da se je nekaj spremenilo. Tu pa pademo na izpitu: ne vprašamo, kaj ti ni všeč, da ne prideš več. Če bi tako vprašali, bi mogoče lahko tisto, kar ga je odvrnilo, popravili in bi spet hodil k nam.
Ali bolniki z Balkana še prihajajo na zdravljenje v naš klinični center?
Gredo naprej. Lahko konkretno povem: München je cenejši. Zdaj je takemu bolniku vseeno. Če pride k nam kdo iz Albanije, v Sloveniji nima nikogar več, ki bi znal njegov jezik. Včasih smo imeli to urejeno. Sodelovali smo s Kuvajtom in imeli za te bolnike spremljevalno osebje. Tega že zdavnaj ni več. Kot bolnišnica tudi ne moremo resnično zaslužiti na trgu, saj je naš program v celoti zakupljen za zavarovance naše zdravstvene blagajne.
Ravno zdaj se v mariborski bolnišnici soočajo s pomanjkanjem anestezistov in si pomagajo z »balkansko navezo«, z anesteziologi z Reke.
Ko imam gumo že prazno, je povsem vseeno, kako daleč nazaj najdem žebelj, ki jo je preluknjal. Tega žeblja niso vanjo zabili anestezisti. Delali so, dokler so zmogli. Kdo pa je vodil kadrovsko politiko? Sem bil jaz kot davkoplačevalec zadolžen za to? Pri nas je vselej tako: ugotovimo, da je nekaj šlo narobe, a vodstvo s tem nima nič. Ja s čim pa ima? Kaj pa potem dela tam?
Ali ni bolnišnica organizacija odraslih ljudi, ki bi morali imeti to odgovornost razvito?
Tudi doma imamo organizacijo odraslih ljudi, a imamo na srečo tudi nadzornike, rečemo jim otroci. Otrok ne prizanaša. On samo reče, ej, oče, včeraj si rekel tako, danes pa drugače, tega se ne grem. Je nepopustljiv, nič ne preračunava, ali se splača, morda pa mi bo dal odpoved. Otroci se postavijo za načelnost, svojo integriteto. To pomeni, da za tako ravnanje ne potrebuješ ne vem kakšnih zrelih intelektualnih sposobnosti. A mi tega ne počnemo.
Za svoje plače in status pa se, z grožnjami o stavki, zdravniki le glasno postavijo.
Ja, če je zdravniški sindikat, za koga se bo pa boril?
Za boljšo oskrbo bolnikov recimo?
Nimamo takega sindikata. Za to potrebujemo sindikat bolnikov.
Ali naj ne bi imel dober zdravnik tega, da se bori za dobrobit svojih bolnikov, že nekako v sebi?
Kdaj pa naj se bori? Kadar imam ambulante, operacije in nimam učinkovite organizacije, se preklam, da naredim vsaj tisto, kar moram. Imamo razkorak med tem, da po eni strani postavljamo poklic, kakršen bi moral biti, po drugi pa za to nič ne naredimo. Etike, morale, integritete, recimo, se ne učimo v šoli. Človek naj bi to kar sam od sebe znal in tako delal. Mu pa tudi na vse mogoče načine onemogočamo delo.
Z zdajšnjo slabo organizacijo?
Ja. In kaj človek počne, če nima delovnih pogojev, če mu ne dovolijo komunikacije, če ima vse bolj občutek, da ni slišan, ni ustrezno nagrajen? Pred desetimi leti sem na omizju govoril o tem, da pokvarjenost ni v človeku, ima pa v sebi predstavo o tem, koliko je vreden. Če od zunaj tolčem po njegovi vrednosti, bo začel razmišljati, kako bi jo popravil. Eni se tega popravljanja lotijo z denarjem, ni pa to nujno uspešno. Saj smo se iz neštetih primerov v življenju naučili, da se denarja ne da jesti, pa da zdravja in sreče ne moreš kupiti. Mi ljudi še plačujemo na mesec, drugje so pametnejši in jim za opravljeno delo plačujejo na teden. Kako lahko iz tega vidim, da sistem ne deluje? Po enaki logiki, kakršna velja za rast pri drevesu. Kdaj začne divje poganjati? Takrat, ko glavne veje ne živijo.
Prej ste rekli, da imajo pametni tedensko plačilo. Zakaj je to pametno?
Najbolj pošteno je, da plačaš sproti, vsak dan. Saj tudi jemo vsak dan. Je čisto vseeno, kakšna je organizacija, kapitalistična ali socialistična, ob koncu dneva pogledamo, kaj smo tisti dan naredili, koliko smo zaslužili. Če sem vodja, preštejem, kaj smo opravili in koliko smo uspeli prodati, potem pa plačilo razdelim vsakemu posebej. Vsi to vidijo in tako je ljudem hitro jasno: če smo uspeli prodati samo za sto, ne moremo deliti dva tisoč.
Najhuje se sliši to, da, kot tudi pravite, pri nas nihče ne nadzoruje točnosti postavljenih diagnoz.
Za diagnozo odgovarja zdravnik po kazenskem zakoniku – in samo zdravniški poklic je napisan v tem predpisu. Direktorja bolnišnice, recimo, nimamo v kazenskem zakoniku. On ne odgovarja za nič. Če kot zdravnik napravim kakšen spodrsljaj, sem jaz tisti, ki po kazenskem zakoniku odgovarjam. Ne morem na razsodišče poslati direktorja in reči, pojdi ti in jim razloži. A ne samo nadzora nad diagnozami, sploh nikakršnega nadzora ni. Pa bi bilo že veliko, če bi lahko bolniku rekel, glej, to je naš postopek, in bi mu dal kartico, da bi lahko z njo spremljal, ali so bili predvideni koraki narejeni. Ni mi torej treba dajati še enega nadzornika zraven, da bo hodil z vsakim bolnikom in označeval, kaj je bilo narejenega in kaj ne. Kar pomeni, da bi moral postaviti smiseln sistem za to. Tudi še nismo prišli do tega, da bi lahko bolniki ocenjevali zdravnike.
Se vam zdi to dobro?
Saj ni izbor za žensko leta. Bo pa za to treba veliko napora. Saj kaj pa počnemo doma? Sproti se dogovarjamo. Tega v bolnišnici ni. Imamo knjigo pohval in pritožb, vse v enem, a le eden od desetih pomisli, da bi vanjo kaj napisal. Zakaj? Ker je do nje pot, najprej mora knjigo sploh najti. Potem je tu še naslednja zagata: mnenje moram izraziti v pisani besedi. V Sloveniji pa smo že izmerili, da imamo kar 75 odstotkov funkcionalno nepismenih. Če to prevedemo v navaden jezik, trije od štirih miselno prebranega ne znajo spraviti v fizično dejanje. Sodobna tehnologija zmore danes to olajšati. Lahko si v ta namen recimo izmislim kljukice, smeške, vražičke.
Pa bi vaši kolegi sprejeli tako kritičnost?
To ni kritičnost, je spremljanje zadovoljstva bolnikov s tem, kar so dobili. Ocena gre lahko tudi v bolnikov karton.
Kaj bi taka oznaka v kartonu pomenila?
Da lahko zdravnik, ob kakšni smiselni priliki, bolnika vpraša, kako je kaj doživljal. Ne pa da ga, tako kot zdaj, posiljujem s tristo strani dolgimi vprašalniki. Potem pa moram to povratno bolnikovo informacijo prevesti v naš sistem.
Bolniki imajo možnost nadzirati zdravnike tudi tako, da si pridobijo drugo mnenje.
Da, nekdo je zaslutil, kako se da s tem zaslužiti. Celo zavarovalnice so se tega lotile in prodajajo zavarovanja za to; preprosto sledijo povpraševanju ljudi.
To je povezano z zaupanjem do zdravnika. Napake so se seveda dogajale tudi prej, a zdaj se na veliko javno izpostavljajo. Zadnja taka je bila v šempetrski bolnišnici, ko je zaradi napačno priključenih aparatur umrl moški. To samo še dodatno vpliva na nezaupanje v zdravstvo nasploh.
Vpliva na to, da počnemo vedno več stvari, da ne bi bilo kaj narobe. In smo spet v smeri branjenja, namesto da bi šli v smer razvoja. Iz tega potem nastanejo tudi nepotrebni stroški in preiskave. Pod pritiskom strahu lahko tudi samo še bolj zgrešim. Kaj nam povedo piloti, kadar letimo? Kakšno vreme je zunaj, kako hitro letimo in čez koliko časa bomo pristali. Kaj pa naredimo v medicini? Ne rečemo, mi imamo, ampak vi imate petdeset odstotkov možnosti, da boste preživeli. Si predstavljate, da bi pilot rekel, imamo 97 odstotkov možnosti, da pristanemo? Bi kdo še letel? Mi v medicini pa počnemo tako. Prispeva to k zaupanju? Jaz pravim, da ne. Je pa seveda zdravnik tisti, ki ima dolžnost vzpostavljanja zaupanja, da lahko bolnik sledi njegovim navodilom za svojo ozdravitev.
Kako pa je mogoče reči, da je, recimo, nekdo najboljši ortoped, na podlagi česa?
Glede na lastne izkušnje. Ljudje znamo opazovati in oceniti, katera gostilna je boljša. Delimo si informacije in včasih se sicer izkaže, da tisto, kar sem slišal, ne drži, ker so vmes morda zamenjali kuharja. Pri zdravnikih je enako.
Potem pa se zgodi, da vsi hočejo k enemu, drugi pa ima premalo dela.
Ja in? Vsak želi najboljše zase.
Morda dober ne bo zmogel navala.
Ga pa dodatno zaposlim, za sedemnajst ur, in mu jih plačam.
A vsak ima svoje meje; če bo prezaposlen, morda ne bo več tako dober.
Testiral bom, kje so njegove meje, morda je tri mesece pripravljen delati 24 ur na dan. Lahko pa naredim drugače, pametneje: imam tri, ki so manj zasedeni, pa plačam tega najboljšega, da jih vsak večer trenira štiri ure in bodo čez čas delali vsi tako dobro kot on. A še vedno ostaja resnica, da kakovost sama po sebi ne more nadomestiti organizacije, tudi kakovost mora biti organizirana.
Kaj pa lahko razumemo pod izrazom kakovostna zdravstvena storitev?
To je še bolj neoprijemljiv termin, a je orodje, s katerim lahko izgradim boljšo kulturo organizacije, pripomore, da imam večjo sledljivost, se naučim, da potrebujem nadzor, povratno zanko, da ne pričakujem, da se bo generalni direktor ukvarjal z nabavo, temveč bo samo dal navodilo: priskrbite po predpisih, kakovostno, za najmanjšo ceno, da bo še kaj ostalo. Doma tudi napišem listek, ga poleg denarja dam otroku in rečem, pojdi v trgovino, kupi stvari, ki so napisane, plačaj pa mi prinesi listek, račun, stvari in denar.
In če si zraven privošči še kakšno čokoladico?
Se bo to videlo na računu. To je nadgradnja, o kateri govorim. Ni mi treba slediti otroku, ga vleči za ušesa, češ, tega pa ne smeš, sistem mu postavim tako, da je sledljivo in transparentno. Čokoladico pa mu lahko dam, če sem pomislil, da bi ga nagradil, ne pa denarja zanjo. To, da mu dam čokoladico, je mnogo učinkovitejše, je hkrati nagrada, pripoznanje opravljenega in izgrajevanje kulture za naprej. Denar tega ne more narediti, samo človek lahko gradi kulturo.
Zakaj pa je po vašem nesprejemljivo, da imamo v tretjem tisočletju še vedno toliko nepotrebne umrljivosti, invalidnosti, nepotrebnih bolečin?
Ja, o tem govorim že dolgo. A ker gre za neprijetne zadeve, me raje odmaknejo. Toda če govorim, da imamo nepotrebne smrti, sam nikogar ne preganjam, temveč samo opozarjam, da potrebujemo sistem, kjer se kaj takega ne bo moglo zgoditi. Človeško bitje, otrok, odrasel, je umrlo. Takrat, ko je bilo v naših postopkih. Mi pa nimamo nič s tem? Ja kaj, se je pritihotapilo v bolnišnico ali kaj? Se pa seveda spodrsljaji lahko zgodijo. A potem priznaj, kar se je zgodilo, in daj odškodnino. Morajo biti vnaprej predvideni, zanje mora biti odškodnina že prej določena. Enako kot na letališču: če mi izgubijo prtljago, se vnaprej ve, kakšni so postopki, odškodnine. Nesmiselno se je skrivati za iskanjem krivca, ker bom s tem porabil več energije in denarja za vse tiste izgubljene delovne ure ter sestanke, od katerih pa bolnik, ki je vse to pretrpel, nima čisto nič. Pa še bolnišnične vire sem ponovno porabil za nekaj, kar je že bilo storjeno. Če bi sešteli vse te stroške, bi odškodnino z lahkoto dali takoj.
Sami se ukvarjate še z epigenetiko.
Doktoriral sem s temo o vplivu ultrazvoka na izražanje genov pri zarodkih. Uporabil sem ultrazvok in tako dal fizični impulz na nekaj, kar deluje, vsaj tako razlagamo, biokemično.
Kaj se je pokazalo?
Izkazalo se je, da fizična motnja vpliva na izražanje genov. Če pošteno povem, je izsledek nenadejan in zato izrednega strateškega pomena, ker vem, da bomo slej ali prej morali dati drugačna, nova navodila, kako uporabljati ultrazvočno tehnologijo. Ljudje pač preprosto ne bomo več želeli imeti takega možnega vplivanja z ultrazvokom. Odprlo se je popolnoma novo področje raziskovanja, ki ga bodo po svetu zagotovo z veseljem uporabili. A je hkrati prekletstvo. S takšnim strateškim razmišljanjem težko dobim sogovornika. Vsi, ki uporabljajo ultrazvočno tehnologijo, se počutijo ogrožene, saj to naenkrat naredi njihovo eksistenco negotovo.
