Večina tega denarja bi bila namenjena nabavi oklepnih vozil in vzpostavitvi srednje bataljonske bojne skupine ter nakupu novega transportnega letala in dveh helikopterjev. V stranki Levica, ki je edina enotna v nasprotovanju temu predlogu, menijo, da bi bilo bolje ta denar nameniti zdravstvu. O tem vprašanju in preostalih izzivih slovenskega varnostnega aparata smo se pogovarjali z Iztokom Prezljem, strokovnjakom za nacionalno varnost in profesorjem na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani.
Minister za obrambo Matej Tonin je v nedavnem odzivu na željo Levice o posvetovalnem referendumu zapisal, da se bomo ob tem vsaj lahko končno osredotočeno pogovarjali o Slovenski vojski, in dodal, da bo ta referendum pravzaprav o tem, ali vojsko sploh želimo imeti ali ne. Bi se strinjali s to oceno? Torej če že imamo vojsko, naj bo dobra, ali pa naj je sploh nimamo?
Absolutno, drugih možnosti sploh ni. Mi smo namreč na plebiscitu in nato s samim aktom ustanovitve ustanovili državo, in zelo malo držav na svetu je, ki bi si lahko privoščile imeti državo brez vojske. In ko enkrat imaš vojsko, moraš nekaj vlagati vanjo. Mi smo pa svojo vojsko zadnjih 15 letih podhranili in jo pripeljali v situacijo, kjer po vsakoletnih ocenah pripravljenosti niti ni bila sposobna zadovoljivo opravljati svoje temeljne naloge, in to je obramba v primeru oboroženega napada. Prišli smo do momenta, ko se je treba odločiti: ali bomo imeli slabo vojsko ali pa bomo imeli relativno solidno vojsko. Jaz vidim te investicije v duhu zagotovitve primerne opreme in oborožitve za sile, da bi lahko opravljale svoj glavni namen. To pa ni samo obramba Slovenije in njenih zaveznikov, ampak tudi pomoč ostalim institucijam ob nevojaških grožnjah. Strinjam se z oceno ministra; zdi se mi, da je zelo racionalna, zdi se mi tudi, da smo se v preteklosti premalo pogovarjali o vlogi in poslanstvu Slovenske vojske.
Glede na kadrovske težave vojske se sprašujem, kako gledate na dejstvo, da gre pri napovedanih investicijah večinoma vendarle za vlaganje v opremo, ne ljudi.
Same oborožene sile Republike Slovenije so kompleksen sistem medsebojno povezanih elementov. Jasno je, da če ne bo kadra, imamo lahko najboljšo opremo na svetu in nam to nič ne bo pomagalo. Ravno tako velja obratno. Slovensko vojsko je treba voditi po več premisah in jo modernizirati ter normalizirati v skladu z njimi.
V strategiji nacionalne varnosti je zapisano, da je Slovenija ogrožena s strani širokega spektra groženj; od kriminala, ilegalnih migracij prek kriz in oboroženih spopadov v relativni bližini do naravnih in drugih nesreč, podnebnih sprememb, gospodarskih, socialnih, zdravstvenih in epidemioloških groženj. Zdaj, v času eskalacije slednje, je videti, kot da bi vse resurse morali usmeriti samo v zdravstvo. A v resnici se vsaka normalna država mora pripravljati in vlagati v smeri soočanja z vsemi temi grožnjami, in to je edini pravi recept. Reduciranje – to, kar je Levica naredila – na dvodimenzionalni problem, topovi ali maslo, je absolutno prevelika poenostavitev celotne zadeve. Slovenija mora biti pripravljena multidimenzionalno. Ena od teh kategorij je Slovenska vojska in zato je treba kdaj tudi vložiti nekaj več resursov v ta sektor.
Kakšen je vaš pogled na to komunikacijo z javnostjo o vlogi vojske, kjer se zdi, da se vedno poudarja njen nevojaški pomen, ne pa tega, kar je njen primarni namen, torej obramba države. Zadnji primer tega je zapis ministra Tonina o novorojenčkih, ki jih prevažajo piloti Slovenske vojske, pa tudi sicer se primarno pozornost usmerja na neka druga nevojaška področja, kot pomoč pri varovanju meje ali pa ob naravnih nesrečah.
V osnovi imamo Slovensko vojsko zaradi obrambe sebe in svojih zaveznikov pred vojaškimi grožnjami. Ker pa je vojska multifunkcionalni mehanizem, lahko pripomore k obrambi in zagotavljanju varnosti pred številnimi drugimi grožnjami. Mi pa imamo v Sloveniji vedno dva pola; eni so tisti, ki poudarjajo grožnjo in poudarjajo načine zagotavljanja varnosti. In drugi so tisti, ki celotno paradigmo grožnje zavračajo.
Ministrovo izjavo vidim kot poskus, kako se približati drugemu polu z nečim, kar ne spada med glavne naloge vojske, ampak spada v diapazon njenih nalog. Kot akademik in zunanji opazovalec razočarano ugotavljam, da je že debata okoli vključitve v Nato pokazala, da se obe strani nočeta poslušati. Torej imamo en pol, ki zavrača obstoj vojske, Nata, kot tudi obstoj paradigme, da je treba imeti usposobljene varnostne mehanizme, ter zavrača izdatke, ker vse to vidi kot represijo, in želi ustvariti sistem brez tega. Vse to je super, razen če je velik del te ideje utopičen. In zato ima drugi pol zelo težko nalogo, kako vzpostaviti in voditi dialog. A ta dialog potrebujemo za oblikovanje družbenega konsenza o tem, kakšno vojsko, zdravstvo, socialo, šolstvo želimo. Ta dvodimenzionalna dilema topovi – maslo je lažna in lahko zdrži zgolj v sferi absolutno poenostavljene politične debate.
Celotna razprava o Slovenski vojski in nasploh o vojski je podobna razpravi o zavarovalni polici: nihče je ne rabi, dokler je ne rabi. Ko jo pa rabi, se pa vsi sprašujejo in se tolčejo po glavi.
A verjetno je do neke mere upravičena skepsa ljudstva, ki je sito številnih afer in sumov o korupciji pri preteklih orožarskih poslih.
Ta skepsa je bila večkrat potrjena v praksi z neracionalnimi nakupi, z najemanji posrednikov, pomanjkljivo transparentnostjo in nedokončanimi preiskovalnimi procesi. Vsa slovenska javnost je lahko upravičeno zaskrbljena ob novih nakupih vojaške opreme, zaradi česar mora biti prvi element organizacije nakupa transparentnost, vse skupaj pa mora potekati brez posrednikov ali pa s čim manj njih. Morda bi pomagalo, da bi v skupinah, ki se s tem ukvarjajo, bili celo predstavniki komisije za preprečevanje korupcije in urada za preprečevanje pranja denarja. Če že ne kot člani, pa vsaj kot varovalka, ki pravočasno opozori, če stvari ne potekajo, kot bi morale. Dodatna katastrofa bi bila, da po napornih in dolgotrajnih razpravah v javnosti pridemo do nakupov, ki pa bi se izkazali za neracionalne in prepletene s korupcijo. V bistvu je potem res bolje, da ne bi nič kupili.
V preteklosti ste omenjali več različnih groženj, s katerimi se soočajo Slovenija, Evropska unija, Nato, med katerimi je tudi možnost kibernetskega napada. Bi se strinjali z oceno, da se v Sloveniji o vojski še vedno pogovarjamo v zelo arhaičnih oblikah? SDS na mizo daje predlog naborništva, zdaj pa se pogovarjamo zgolj o oklepnikih, čevljih, puškah, ne pa o kakšnih drugih aspektih.
Kibernetski vidik vojskovanja je že približno 15 let dokaj močno prisoten na globalni ravni in tukaj smo v Sloveniji rahlo zaspali. Če govorimo samo o vojaškem vidiku, bi lahko hitro ugotovili, da imajo določene vojske članic Nata, kot tudi Rusija in Kitajska, v svoji sestavi vojaške enote, ki izvajajo celotni spekter možnih operacij, kar se nanaša tudi na kiberprostor. V konceptu hibridnega vojskovanja ali mednarodnih kriz je ta vidik zelo prisoten, problem pa je, da je bistveno manj transparenten kakor marsikatera grožnja v fizičnem prostoru. Slovenska, evropska ali ameriška javnost nimajo natančnih podatkov o številu napadov, o akterjih, ki jih napadajo, o škodi, ki izhaja iz teh napadov. To pa vse zato, ker veliko prizadetih akterjev vse to skriva. Določeni podatki so javni, določeni pa tajni, ker bi njihova objava lahko povzročila škodo na primer banki ali kritični infrastrukturi, če bi priznali, da so doživeli vdor. Ravno zato je zelo težko zelo konkretno govoriti o tovrstnih grožnjah. Imamo nov organ (Uprava Republike Slovenije za informacijsko varnost, op. a.), ki ga vodi moj kolega Uroš Svete in ki se ukvarja s kibervidiki varnosti. Sprejeli smo nekaj pomembnih dokumentov, tako da ne moremo reči, da nismo pripravljeni, samo lahko bi naredili bistveno več na tem področju.
Ta teden se je minister Tonin srečal z ministrom za notranje zadeve Alešem Hojsom, kjer sta se med drugim usklajevala o povečanem angažmaju vojske na južni meji. Ali bi vi osebno podprli aktivacijo 37. a člena Zakona o obrambi, ki daje vojski dodatna pooblastila pri varovanju meje?
Aktivacija je smiselna, če imamo težaven naval ali pa težko obvladljiv naval ilegalnih migrantov v organizaciji resnih organiziranih kriminalnih združb na meji in če policija ocenjuje, da težko opravlja celoten spekter svojega dela zaradi fokusiranja na varovanje meje. V takem primeru je aktivacija člena smiselna, če je – spet en če – Slovenska vojska pripravljena in usposobljena za to. Politično gledano pa mora za to obstajati nek konsenz, saj nihče ne bi želel uporabljati elementov sistema nacionalne varnosti ob neobstoju konsenza v naši državi. Ta zgodba ima tehnični, matematični in pa politični aspekt, ki ni samo stvar matematike, ampak tudi interesov.
Govoreč o aktivaciji člena ste omenili možnost oziroma nevarnost velikega navala in organiziranih združb, ampak minister Hojs je želel 37. a člen aktivirati že zdaj, ko ni takšne situacije. Skratka, kako sploh lahko imamo policijo, ki ni zmožna obvladovati razmer?
Mogoče je to v državni upravi manj očitno kot v poslovnem svetu, ampak v obeh so institucije tako kadrovsko kot finančno maksimalno skrčene za opravljanje maksimalne količine nalog. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi s sistemom nacionalne varnosti. Slovenska policija je primerjalno gledano dobra policija, vendar mora vsak dan obravnavati toliko in toliko prometnih nesreč, kaznivih dejanj, obravnav migrantov ..., in dokler ni neke abnormalne eskalacije na enem od teh področij, lahko policija opravlja vse to. V nasprotnem primeru se pojavi težava. In kdo bi to bolje vedel kot policija sama; ne, ne govorim o ministru, ampak o sami policiji. Meni veliko pomeni, če nekaj takega izjavi na primer policijski poveljnik z nekega srednjega nivoja. Njemu bi zelo verjel. Organizacija je ukrojena tako, da lahko relativno dobro opravlja povprečne naloge, s katerimi se sooča, takoj ko naloge na enem od teh področij eskalirajo, se lahko pojavi težava.
Pri vprašanju južne meje se moramo pogovoriti tudi o Andreju Šišku in njegovih vardah. Zakaj država dopušča, da uniformirani civilisti v lastni režiji varujejo mejo? Ali ne znajo, ne zmorejo ali nočejo rešiti tega problema?
Naj najprej poudarim, da je ta tema ena od najbolj nesrečnih tem, ki jih imamo na področju nacionalne varnosti v zadnjem času. Prebivalci Republike Slovenije imajo vedno pravico se organizirati za potrebe samoobrambe in te pravice jim nihče ne sme vzeti. Do tu je vse jasno. Zdaj se pa začnejo problemi.
Če se prebivalci vojaško organizirajo za namen soočenja z nevojaško grožnjo, je to že lahko prva težava. Druga težava je, če je njihov vodja človek, pravnomočno obsojen kaznjenec, hkrati pa je njihova želja, da bi nosili orožje in zagotavljali varnost. Tretja težava je ta, da te institucije nihče ni uradno verificiral in je sprejel v sistem nacionalne varnosti, posledično pa nihče nima nadzora nad tem, kaj točno počnejo ali kako se usposabljajo. Skratka, v samem konceptu samoorganiziranja in vaških straž ni nič narobe, če je ta legalno narejen, v tem primeru pa je vse to narobe. In spet pridemo do dveh strani polarizirane slovenske družbe. Imamo en pol, ki bi izrazito pomagal migrantom, jih sprejel, bil izrazito socialen, drugi pol pa se ravno na tej točki počuti ogroženega in želi nekaj narediti za varnost s samoorganiziranjem na vojaški način. In zdaj ta dva pola med seboj nočeta komunicirati, ker se izključujeta in se celo »hranita«.
Zgodba Šiškove varde ni neka izolirana zgodba v naši državi, tudi po Evropi se ponekod pojavljajo podobne intence in v resnici je ta zgodba zelo nevarna. To zgodbo je treba ustaviti ali jo preoblikovati v nekaj, kar je pravno gledano legitimno in politično sprejemljivo. Namreč takoj ko imamo sprego nekih paravojaških sil, ki imajo orožje z določenimi strankami, se pojavi že prva stopnja težave. Druga stopnja, kar je še huje, pa če v to sprego stopijo še določeni pripadniki oboroženih sil, policije ali obveščevalnih služb na lastno pest. In to se je zgodilo v Nemčiji, kjer je ministrica za obrambo morala dobesedno razmontirati del njihove specialne enote, ker so ugotovili izrazite povezave velikega števila ljudi s takšnimi paravojaškimi strukturami, ki so celo govorile o dnevu D, ko bo nemška država razpadla in bodo oni prevzeli oblast in zagotovili red.
Kaj je torej Sloveniji storiti?
Kot pri debati o Slovenski vojski je treba povezati te ekstremne pole v neko debato, kjer bo oblikovan konsenz o tem, ali potrebujemo kakšne vaške straže ali naj damo več pristojnosti policiji, pod določenimi pogoji tudi vojski. Za zdaj se zdi, da Šiškova varda lahko hodi okoli zakrinkana, lahko celo grozi določenim posameznikom, se spogleduje s političnim poljem, in ravno situacija, v kateri smo zdaj, ni sprejemljiva.
Kako naj se tovrstne združbe vključi v varnostni aparat? Vendarle gre za nekatere nevarne posameznike, ki izvajajo ilegalna dejanja. Zakaj bi država sploh morala biti pripravljena vključiti v debato te elemente družbe?
Vprašanje, zakaj bi jih vključili v sistem nacionalne varnosti, je povsem na mestu, kar pa ne pomeni, da ne bi mogli kdaj imeti v Sloveniji neke oblike varnostnega organiziranja v obliki vaških straž, ki bi sodelovale z varnostnimi organi. Ta konkretna zgodba pa ima polno nekih težav, zato pač ne more iti v tej smeri.
Oblika varnostnega samoorganiziranja se vzpostavi takrat, ko prebivalci neke ožje regije ugotovijo, da če ne bodo sami poskrbeli za svojo varnost, ne bo nihče drug. Na območju Slovenije smo to na primer imeli v času turških vpadov, v moderni dobi so ponekod tovrstna gibanja nato prerasla v vrsto uporniških in odporniških gibanj kot v Ukrajini ali Iraku. Ne govorim, da so se vedno borili za legalne cilje, gre pa za organiziran mehanizem lokalnega prebivalstva.
V naštetih primerih govorimo o primerih, ko so se ljudje organizirali zaradi neposredne ogroženosti življenj, v primeru vard pa imamo množico radikaliziranih posameznikov, ki sploh ne živijo nujno ob meji in so si prek raznih medijev ustvarili sliko, ki ni realna.
Če bi bili to ljudje iz mest in vasi ob meji, bi človek verjel, da se res počutijo ogrožene in da res nimajo nič drugega storiti, kot da se samoorganizirajo na ta način. Ker pa to niso ti ljudje in prihajajo iz nekega radikaliziranega filma že od prej ter nasploh želijo z orožjem nasloviti problem ilegalnih migracij, vidimo, da je res zgodba paradoksalna in nesrečna. Nesrečna pa je tudi zaradi tega, ker se kar ne neha.
Kako vidite delovanje trenutne slovenske vlade na globalnem polju, kjer ta Slovenijo pozicionira blizu ZDA, kar je bilo vidno ob zadnjem obisku ameriškega zunanjega ministra Mika Pompea, kjer sta s slovenskim kolegom Anžetom Logarjem podpisala izjavo o varnosti omrežij 5G. Kaj ima tukaj Slovenija za dobiti in kaj za izgubiti?
Dajmo na mizo najprej nekaj dejstev, nato pa naredimo to oceno. Dejstvo številka ena: Slovenija je srednjeevropska država, soočena s številnimi izzivi, ki prihajajo z (jugo)vzhoda Evrope. Drugo: Slovenija je majhna država, ki bo vedno potrebovala nekakšno obliko zavezništva kot neko zavarovalno polico. V zgodovini se je potrdilo, da je transatlantska povezava pomagala pri reševanju najtežjih varnostnih problemov v Evropi. Tretjič: Slovenija je vendarle malce drugačna kot Poljska in baltske države v smislu, da je vendarle bolj nevtralistična, kar verjetno izhaja iz nekdanje neuvrščene Jugoslavije, in je v tem smislu podobna Avstriji. Tudi zato je zanjo pomembno, da vzdržuje dobre odnose z Rusijo. Zdaj pa prihaja v zgodbo naslednje dejstvo, in to je Kitajska.
Na mizo prihaja spopad med Kitajsko in ZDA za primat v globalnih razmerjih in Slovenija se mora odločiti, na katero stran se bo postavila. Iz vseh navedenih razlogov je ocena takšna, da se bo Slovenija postavila na stran Zahoda v tej zgodbi. Aktualna vlada je tako izvedla nekaj gest približevanja, še posebno v zvezi omrežja 5G. V bistvu bo pa nova črta konflikta med Kitajsko in ZDA oziroma Zahodom potekala zelo blizu Slovenije. Vse slovenske vlade se bodo vedno zibale med poudarjanjem transatlantske vezi do neke bolj EU avtonomistične zgodbe, pa tudi do tega, da je v našem interesu, da ohranimo prijateljstvo in sodelovanje z Rusijo. Smo na nekem nihalu in v tem nihanju moramo poskrbeti, da so varovani slovenski nacionalni interesi in dobrobit Slovenije.
Govorite o povezovanju z Zahodom, predvsem pri zadnjem visokem obisku pa se zdi, da gre primarno za povezavo z ZDA. Slovenija je ena izmed redkih držav EU, ki so podpisale omenjeno izjavo.
Omrežje 5G je samo eno vprašanje. Je še cela množica drugih vprašanj, kjer se bo Slovenija lahko pozicionirala bližje ZDA ali pa ostala bolj nevtralna. Tisti, ki od zunaj spremljajo Slovenijo, morajo vedeti, da smo majhna država, ki mora gledati na vse strani, če hoče biti pametna država.
Je pomembno, če na novembrskih ameriških predsedniških volitvah zmaga aktualni predsednik Donald Trump ali njegov izzivalec iz demokratske stranke Joe Biden?
(daljša pavza) Da.
Kaj bi bilo bolje za Slovenijo?
Za Slovenijo bi bilo z vidika nacionalnih interesov najbolje imeti ZDA, ki so drugačne od te trenutne politike. Bilo bi najbolje imeti ZDA, ki so sila dobrega v mednarodnih odnosih, ki ne gledajo vse skozi Trumpovo prizmo »America First« (v prevodu: Amerika na prvem mestu). Takšne Amerike smo bili vajeni in zaradi tega je bila Amerika tudi pomemben partner. Pričakujemo tudi Ameriko, ki vidi v Evropi najprej partnerice, potem šele nekaj slabega. Na tej časovni točki je še vedno zelo težko ugibati o posledicah rezultata volitev. Mi si predvsem želimo Amerike, ki verjame v sistem kooperativne varnosti.
Ali obramboslovje pozna pojem »na pravi strani zgodovine«?
Žal da.
Žal?
Ker zgodovino vedno pišejo zmagovalci in zmagovalci marsikaj zanemarijo in marsikaj poudarijo. Zaradi tovrstnega pristopa je marsikaj v zgodovini zamolčano ali spregledano in se zato morda bistveno slabše učimo iz zgodovine, kot bi se lahko. Zakaj ste to vprašali?
Čisto v smislu Amerike, naše prijateljice, ki pa v nekem drugem delu sveta ni nujno »dobra«.
Britanci imajo zanimiv izraz. Njihova vizija Velike Britanije v svetu je »To Be Force For Good« (v prevodu: biti sila dobrega), kar je zanimivo videti, ko bereš njihove varnostne dokumente. Že sama beseda »sila« pa seveda za koga drugega po svetu ne pomeni nič dobrega.
