Mateja J. Potočnik

Kako Natašina funkcija predsednice naše države vpliva na vajin odnos?

Nataša: Kar se mene tiče, prav nič. Z Alešem doma funkcionirava kot prej. Res je malo manj časa, zame osebno tudi manj svobode zaradi varovanja.

Aleš: Žena je glavna v državi, doma pa je bila glavna itak že prej. (Oba se zasmejita.) Se pa zdaj vsi prilagajamo njenemu urniku. Imam celo privilegij, da imam vpogled v njen urnik.

Veliko moških moti, če je ženska bolj izpostavljena in na takih funkcijah. Ko smo se pred petimi leti pogovarjali o tej temi, ker je bila tudi takrat Nataša bolj izpostavljena kot vi, ste rekli, da nimate težav z egom. To še drži?

Aleš: Točno tako. Bom ponovil, kar sem dejal pred petimi leti, da moja samozavest absolutno prenese Natašine uspehe.

Nataša: Aleša poznam že 26 let in vedno sem imela službe, ki so bile na očeh javnosti. V vseh teh letih nisem opazila kakršnekoli razlike v najinem odnosu. Aleš je tega navajen, sama pa sem neskončno hvaležna, da mi stoji ob strani. Je človek, ki me zna pomiriti, ker je desetkrat bolj miren od mene.

Ste ostali tudi v času afer še vedno mirni?

Aleš: Ja. Kot da imam kakšno izbiro! Pri takšni stvari ne pomaga, če si hkrati še paničen. Miren pristop s hladno glavo bolj koristi.

Pa ste bili od nekdaj tako umirjeni ali pride to z leti?

Nataša: Vedno je bil takšen. Z njim se nisem mogla niti sporeči! (nasmešek) Sama sem bolj energična, a tudi če si kdaj s kom kaj bolj na glas povem, se naslednji dan, tako v službi kot drugje, normalno vedem. Sem bik po horoskopu, in če biku pokažeš rdečo krpo, se zažene vanjo. Bila so leta, ko si meni lahko pokazal le košček krpe, pa sem že šla proti njej. Aleš je moje nasprotje. V letih zakona sem se navzela tega, da znam zdaj, sicer ne čisto vedno, trikrat vdihniti, preden kaj rečem.

Mateja J. Potočnik

Za odnos je treba delati. Sam od sebe ne bo tako trden, kot je vajin. Imam prav?

Nataša: Dlje časa ko si v odnosu, bolj moraš garati, po drugi strani pa natanko poznaš vse prednosti in slabosti, svoje in partnerjeve, in se s tem naučiš živeti. Zame je najpomembnejše, da drživa skupaj, da si vzameva, tudi zdaj, ko sem predsednica, vsaj enkrat na leto čas, da nekam odrineva. Oba imava rada potovanja, sem pa jaz tista, ki dela kljukice in si želi tja, kjer še nisva bila. Aleš rad načrtuje, v tem je izvrsten in to prepuščam njemu. Jaz sem na koncu samo še kot kovček, ki ga Aleš vzame in odpelje.

Ampak zdaj bodo vajina neuradna potovanja potekala pod drugačnimi pogoji, kajne? Verjetno brez varovanja ne gre?

Nataša: Nastanitev je vezana na najine prioritete in tudi na najin budžet, če greva zasebno. V državi smo trije, ki imamo višjo stopnjo varovanja, za predsednico države in predsednika vlade je to še za stopničko višje kot predsednico državnega zbora. Skratka, varovanje mora biti vsak dan ves dan.

Kako ste se navadili, da imate ves čas še nekoga ob sebi?

Nataša: To je bil pravzaprav najtežji del, je pa olajševalna okoliščina, in sicer da so fantje in eno dekle, ki so ob meni, vrhunski profesionalci. Navadila sem se že, da ne gledam, kje so, ker oni gledajo, kje sem jaz.

Kaj pa pravi sin Maks na vse spremembe, ki jih je prinesla ta vodilna funkcija?

Nataša: Mislim, da se je zanj zelo malo spremenilo, opažam pa, da malo bolj spremlja politiko kot prej. Ko me zdaj pokliče, se pošali, ali ima gospa predsednica morda minuto časa za svojega sina. (smeh)

Aleš: Maks je vse skupaj sprejel izjemno umirjeno. Njegovi kolegi in prijatelji ne gledajo drugače nanj na noben način.

Maks se je že odselil od doma in živi pri dekletu. Kako sta to sprejela?

Nataša: Jaz zelo težko. Bo pa letos dopolnil 23 let, tako da je odrasel mož.

Aleš, mi zaupate ali je morda Nataša zaradi tega jokala?

Aleš: Ne, jokala pa ni.

Nataša: No, ko tebe ni bilo … (smeh)

Aleš: Z Maksom se veliko vidiva in slišiva. Poleg tega, da študira, tudi dela na Ruski dači, tako da si prisluži tisto, s čimer razpolaga.

V nasprotju s svojim predhodnikom vi, gospa predsednica, nimate dlake na jeziku. Imate svoja stališča pri pomembnih temah, hrbtenico, po drugi strani pa so vaše izjave precej pod drobnogledom. Ste pričakovali, da boste morali tako paziti na čisto vsako besedico?

Nataša: Vsak dan bolj se zavedam, kako previdna moram biti. V profesionalnem življenju sem vedno odgovarjala neposredno na vprašanja, zdaj pa bom morala ugotoviti, kako povedati nekaj, da ne bo čisto neposredno. Ta veščina mi je tuja. Diplomatski jezik je umetnost in obstaja rek, da te diplomat tako pošlje k hudiču, da greš rad tja. Poskušam najti ravnovesje, da bom to še vedno jaz s svojo dušo, energijo, iskrenostjo. Nekateri novinarji so celo presenečeni nad mojo iskrenostjo …

Aleš: Da je Nataša iskrena in direktna, sem navajen! (smeh)

Mateja J. Potočnik

Borut Pahor ima svoj podkast, zdaj ste začeli še vi. Verjetno tega ne počnete, ker sledite predhodniku?

Nataša: Že od začetka predvolilne kampanje so me spraševali, kako bom komunicirala, zato sem pred letom in pol napovedala, da bom imela podkast. Časi v komuniciranju se spreminjajo, nastajajo nove smernice. Podkast je ena od platform, prek katere lahko sporočaš javnosti, kar je tebi v fokusu. Sem pa presenečena nad reakcijo medijev in komentatorjev, ki pravijo, da se spuščamo v novo medijsko polje, saj enako velja za Facebook, Instagram, X, v katerem je politika zdaj že vrsto let, ko so politiki začeli uporabljati ta orodja, so jih pa prav tako kritizirali. Sicer pa moj podkast ni podkast o tem, kaj misli in želi Nataša Pirc Musar, ampak kaj lahko drugi, bolj pametni od mene, sporočijo slovenski in mednarodni javnosti.

Ste morda pogrešali novinarstvo?

Nataša: Novinarstvo vedno pogrešaš in še vedno, kadar me postavijo pred mikrofon, ne zmrznem. Je pa lažje spraševati kot odgovarjati. Po prvem podkastu z Renato Salec bosta moji gostji tudi Dunja Mijatović, komisarka za človekove pravice Sveta Evrope in Svetlana Tihanovska, beloruska voditeljica v izgnanstvu. To so teme, ki so mi blizu: človekove pravice, vladavina prava …

Aleš, vi ste izjemno načitani, po izobrazbi kemik, obvladate zgodovino ...

Nataša: On je moj Google!

Kako gledate na tiste, ki nimajo nobenega posebnega znanja in širijo nepreverjene informacije po družbenih omrežjih?

Aleš: Sem komunikacijski dinozaver in nisem na družbenih omrežjih, jih pa spremljam. Temu se skoraj ne da reči informacije, ampak gre za mnenja. Problem nastane, ko se nekaj, kar se prebere na spletu, začne jemati za resnico. To je problem kritičnega mišljenja. Da lahko ocenjuješ, moraš imeti neko znanje. Že v času covida me je motilo strahovito nespoštovanje do znanja in znanosti, ki se vleče v vseh mogočih oblikah še naprej. Treba je ne samo brati, ampak tudi razumeti prebrano. In tega nam manjka.

Nataša: Dezinformacije so največja grožnja demokraciji. S pojavom umetne inteligence to postaja še bolj strašljivo. Ravno poglobljeno branje je orodje, da prepoznamo laž, dezinformacijo.

Umetna inteligenca bo prinesla spremembe, ki si jih sploh še ne moremo predstavljati. Česa se v zvezi s tem bojita?

Aleš: Umetna inteligenca je korak naprej v razvoju informacijskih tehnologij in tukaj se je treba spomniti pravil, ki smo se jih učili pred 30 leti v zvezi z bazami podatkov. Tehnologija lahko zelo pomaga, a je odločilno, s kakšnimi podatki operira. Z umetno inteligenco se da ravno tako manipulirati kot s katerimikoli drugimi podatki. Če ji daš za učiti se stvari, ki so neresnične, ali učenje omejiš, boš dobil rezultat, ki ne samo da ne koristi, ampak celo škodi.

Nataša: Že iz časa, ko sem bila informacijska pooblaščenka, spremljam, kaj se dogaja na področju baz podatkov, varstva podatkov. Umetna inteligenca zelo posega v to polje. Vesela sem, da živim v Evropski uniji, ki je vodilna na področju regulacije. Zanimiv je velik preskok od GDPR (Splošna uredba o varstvu podatkov) iz leta 2018, ki so se mu veliki tehnološki giganti upirali, pri umetni inteligenci pa se dogaja ravno nasprotno. Veliki giganti prosijo za regulacijo, ker se zavedajo, kaj lahko UI prinese. Evropska unija bo prva, ki bo določila, kako regulirati UI.

Aleš: Zgodovina razvoja tehnologij kaže, da če je nekaj mogoče, bo to tudi v uporabi. Preprečiti se tega ne da, treba pa se je prilagoditi. Po mojem bo prva prilagoditev v izobraževanju. Tisti, ki smo dovolj stari, se spomnimo, kako je uporaba kalkulatorjev v šolah spremenila učenje v matematiki, fiziki, kemiji, ker je ostalo več časa za druge stvari, ki jih je prej zavzelo računanje. Ker sem zagovornik vseživljenjskega učenja, sem optimističen. UI nam odpira lažji dostop do znanja, tako kot nam je Google prikazal podatke, ki nam jih ni bilo več treba memorirati.

Mateja J. Potočnik

Aleš, ko smo ravno pri tehnologijah – vi ste bili med prvimi, ki ste napisali diplomsko delo na računalnik!

Aleš: No, bil sem tretji na svoji fakulteti, sem bil pa prvi, ki je uporabil PowerPoint pri prezentaciji magisterija. Z internetom, kjer so podatki vsepovsod, smo prišli do fragmentiranega branja, kar je krasno za hitro pridobivanje podatkov, a precej slabo za razvoj jezika in komunikacije. Knjige nas popeljejo nazaj v različna obdobja našega in drugih jezikov. Ljubezen do knjig pa je treba privzgojiti, in to v osnovni šoli.

Nataša: Zanimivo, da Aleš bere knjige na kindlu, čeprav je rekel, da je tehnološki dinozaver. Jaz namreč ne morem brati na e-bralniku …

Omenili ste, da bi morali v šoli privzgojiti ljubezen do knjig. Ampak vzgojitelji in šolniki so slabo plačani in tudi sicer v težkem položaju.

Aleš: Razmerja v ugledu posameznih poklicev so napačna. Deset let sem delal v šolstvu in vse, s katerimi sem sodeloval, pa njihove naslednike tudi, izjemno cenim. Od učiteljev je odvisna prihodnost našega naroda. Vidimo lahko starostno strukturo učiteljev. Čez deset let bomo v velikih težavah, iz katerih nas lahko »reši« le prenizka rodnost, kar je drug, ravno tako velik problem. Učitelji so nenadomestljivi za dolgoročno prihodnost naroda.

Kako gledata na to, da se je za namen ustvarjanja umetne inteligence prilastilo znanje in dosežke določenih poklicev, ki bodo zaradi UI tako rekoč nepotrebni? Se vama zdi to kruto?

Nataša: Je kruto, ampak svet se spreminja. Ni prvič v zgodovini, da so nekateri poklici začeli izginjati. Razvoj je nemogoče ustaviti. Država mora poskrbeti za najrevnejše in najbolj ranljive. Velikokrat nevladne organizacije odnesejo precejšen del bremena. In ne zdi se mi prav, da se kakšen poklic postavi na piedestal večvrednega. Slovenija za zdaj še drži to ravnovesje.

Aleš: Poklici, ki jih UI prizadene, bodo v neki obliki obstali. Za vrhunske stvari bo še potreben človeški dotik, tako bo tudi pri prevajanju tekstov. Kot primer lahko navedem predstavo Zaprta vrata, ki sva jo pred dvema dnevoma gledala v Celjskem narodnem gledališču. Za to predstavo je bil narejen nov, izjemno dober, posodobljen prevod Sartrove drame. UI temu ni dorasla.

Nataša: Podobno se mi zdi pri prevodih Harryja Potterja in Gospodarja prstanov. UI bo pripomoček, in ne nadomestek vsega, kar ljudje počnemo z možgani.

Mateja J. Potočnik

Doma imata dve čivavi. Se vama zdi, da je zaradi živali vajina kakovost življenja boljša?

Nataša: Zagotovo. Ne predstavljam si več življenja brez kužkov. Te živali so neskončno hvaležne in ni zastonj pregovor, da je pes človekov najboljši prijatelj.

Aleš: Pse imam od otroštva, tako da si ne predstavljam življenja brez njih. Maks in njegovo dekle imata vsak svojo čivavo in vsak svojo mačko.

Torej sta Maksu tudi privzgojila ljubezen do živali, do pomoči drugim?

Nataša: Že od majhnega. On ne bi pohodil niti mravljice. To ima v sebi.

Katere vrednote, ki jih prepoznata pri Maksu, se vama zdijo najbolj pomembne in sta zanje vesela?

Nataša: Zagotovo delavnost. Poprime za vsako delo in sam si zasluži svoj denar. Cenim tudi njegovo dobrosrčnost, ker je res pripravljen pomagati. Rad je med ljudmi, kar ima malo po meni.

Aleš: Temu bom dodal še domišljijo. Maks ni ne Natašin ne moj, Maks je svoj! Krasno se je z njim pogovarjati.

Omenili ste delavnost. V Sloveniji imamo kar nekakšen kult, da je treba garati, hkrati pa je cel kup izgorelih ljudi. Se vidva znata ustaviti pravi čas?

Nataša: Meni je bilo najtežje v prvem letu mandata. Včasih sem bila tako na robu moči, da sem začutila, da potrebujem premor za dva, tri dneve. Na te stvari je treba paziti. Delavnost je res slovenska značilnost in tuji podjetniki to izredno cenijo. To je pomembna lastnost, a pri nobeni stvari ne smeš pretiravati, tako je tudi pri delavnosti. Mislim, da sem se znala ustaviti. A vse, kar sem naredila, sem naredila s svojimi rokami.

Aleš: Zelo težko se lotim stvari, ki me dolgočasijo, na srečo pa je zelo veliko stvari, ki me ne, tako da sem vedno polno zaposlen.

Kako pa je z obveznostmi, ki jih imate kot predsedničin mož? So vam dolgočasne?

Aleš: Daleč od tega! Tukaj so področja, recimo področje kulturne dediščine, ki me zelo zanimajo.

Nataša: Aleševa ideja je bila, da bi v predsedniški palači imeli iz vsakega nacionalnega muzeja po en eksponat, in to smo že uresničili. Muzeji so podprli idejo in z veseljem posodili eksponate.

Aleš se ukvarja z našo kulturno dediščino, sicer pa je za ob kultura zelo pomembna, saj vidim, da se udeležujeta tudi koncertov, predstav …, tudi takšnih, kjer sicer ne bi bila obvezna vaša prisotnost, kajne?

Nataša: Res je. Aleš se sicer takih dogodkov pogosteje udeležuje, saj meni to čas vedno ne dopušča …

Sicer pa – ali morda veste, katera je najbolj prodajana slovenska knjiga?

Katera?

Nataša: Vegove tablice! Ki jih imam tudi v svoji pisarni. Še ena stvar, ki jo je uvedel Aleš, in to tudi na veliko zadovoljstvo Ministrstva za zunanje zadeve, je, da se najmanj dvakrat letno naredi nekaj za soproge, može in žene rezidenčnih veleposlanikov v Sloveniji. Aleš se vedno potrudi, da razkaže kaj s področja kulture, dediščine, česar ima Slovenija veliko.

Aleš: Tukaj gre za osnovno vprašanje spodobnosti države in logično je, da sem za soproge veleposlanikov jaz gostitelj v imenu države.

Torej vaš mož ni le za dekoracijo, kot so navadno prve dame?

Nataša: V tujini je funkcija prvih dam in soprogov bistveno bolj razdelana kot pri nas. Za promocijo Slovenije pa se lahko tudi s to mehko metodo prvih dam in soprogov naredi veliko. Ker se v Sloveniji o tem ni govorilo, nismo vedeli, da se ti ljudje med seboj družijo, da imajo svojo platformo, da se ukvarjajo s temami, ki so pomembne …

Intervju je bil objavljen v reviji Obrazi 02/24. Revija je na voljo tudi v spletni trafiki.

Mateja J. Potočnik