Šimen Zupančič/MPA

Dr. Leonido Zalokar je javnost spoznala kot ravnateljico Strokovnega centra Planina in strokovnjakinjo za delo z otroki in mladostniki z vedenjskimi in osebnostnimi motnjami. Pred kratkim je prišla do velike prelomnice, saj je najprej odstopila iz Fokalne skupine za celovito obravnavo otrok in mladostnikov, potem pa smo izvedeli, da bo zapustila tudi Planino. Leonida ima že kup novih izzivov, med katerimi je tudi sodelovanje z iniciativo za bolj sočuten splet, kar je bil eden od razlogov, da smo se dogovorili za pogovor.

Osebne težave (njen partner je bil na intenzivnem oddelku in se je boril za preživetje op. a.) so prišle ravno v trenutku, ko je v javnosti precej prahu dvignil vaš odstop iz Fokalne skupine za celovito obravnavo otrok in mladostnikov z nevarnim vedenjem.

Odstop vedno sproži močan psihološki odziv, ker ljudje potrebujejo jasne simbole stabilnosti. Ko se simbol umakne, se napetost prelije v spletne reakcije. To je dobro izhodišče za najin pogovor, glede na to, da sva zmenjeni, da govoriva tudi o nasilni komunikaciji na spletu, ker pokaže, kako zelo kolektivno se čustva danes sproščajo prav na družbenih omrežjih.

Zakaj ste se odločili za odstop?

Eden od ključnih razlogov za moj odhod je bilo dejstvo, da se moje strokovno mnenje – čeprav utemeljeno na mednarodno priznanih raziskavah – v skupini ni slišalo. Pri delu sem večkrat opozorila na mladostnike z izrazitimi brezčutnimi in neobčutljivimi potezami, ki predstavljajo majhen, a najzahtevnejši del populacije in so v številnih državah prepoznani kot eden najmočnejših zgodnjih napovednikov razvoja antisocialne osebnostne motnje v odraslosti. V Sloveniji teh značilnosti ne prepoznavamo, zanje nimamo diagnostičnih orodij, prav tako ni specializiranih pristopov, čeprav je ravno ta skupina najpogosteje povezana z najvišjimi ravnmi nasilja in izrazito terapevtsko neodzivnostjo. Kljub temu se pri nas oblikujejo programi, ki naj bi zajeli vse mladostnike, kar odpira vprašanje, komu so ti programi pravzaprav namenjeni in ali lahko sploh dosežejo najbolj zahtevne primere.

Bili ste deležni tudi očitkov.

Drži. Prejela sem očitke, da govorim o psihopatiji oziroma psihopatskih potezah pri otrocih, čeprav gre v razvitih evropskih državah za standardno terminologijo in raziskovalno področje, ki je že dolgo sestavni del klinične in razvojne psihologije. Zgodnje prepoznavanje teh potez ni stigmatizacija, temveč pogoj za pravočasno intervencijo. Zanikanje teh konceptov v našem prostoru ne zmanjšuje njihove pojavnosti – zmanjšuje pa možnosti za učinkovito obravnavo. Poleg tega je bila skupina strokovno izjemno heterogena: od izkušenih strokovnjakov do deležnikov, ki se z najzahtevnejšimi profili mladostnikov v svojem delu skoraj ne srečujejo. V takem okolju je povezovalnost mogoča le, če imamo skupni strokovni temelj, to pa ni bil primer. Ko temeljnega znanja o najbolj rizičnih razvojnih profilih ni, je nemogoče doseči enotno razumevanje smernic, ki zahtevajo poglobljeno klinično znanje. Očitki o »nepovezovalnosti« so zato odražali predvsem to razhajanje: moja vloga je bila vztrajati pri znanstveno potrjenih dejstvih, ne pa prilagajati strokovne argumentacije mnenjem, ki niso temeljila na empiričnih podlagah. V takšnih razmerah sodelovanje ni več strokovno smiselno, zato sem se odločila za odstop.

Šimen Zupančič/MPA

Zanimivo je, da ste praktično hkrati odstopili tudi z mesta direktorice Zavoda Planina. Je to kakorkoli povezano?

To je zgolj naključje. Že leta 2023 sem izpolnila oba pogoja za upokojitev. Pa sem kar podaljševala, čeprav sem s čedalje večjim odporom hodila v službo. Že septembra lani sem svoje obvestila, da je to leto res zadnje - kar govorim sicer že tri leta.

A zdaj je dokončno: to je moje zadnje šolsko leto, do 31. 8. 2026.

Dovolj imam javnega sektorja v njegovi aktualni obliki – rigidnega, nestrokovnega, zbirokratiziranega in obremenjenega z institucionalnimi pritiski, ki neposredno škodujejo delu z najzahtevnejšimi mladostniki. Takšno okolje izčrpava in vse bolj onemogoča strokovno delo.

Komu bi vi prepustili svoje mesto, kjer se sami ne vidite več? Kdo bi to delo lahko opravil uspešno za delovanje celotnega sistema in otrok?

Prav je, da prostor prevzamejo mlajši – z energijo, entuziazmom in svežino, ki ju sistem potrebuje. Jaz sem svoje naredila in, iskreno, niti ne želim več izgubljati časa z bojem proti javnosektorskem sistemu, ki sam sebe ščiti bolje kot otroke. Zato odhajam v zasebni sektor, kjer bom lahko delovala strokovno, raziskovalno in brez sistemskih ovir. Iz javne razprave pa se ne umikam. Še naprej bom jasno in brez odklonov opozarjala na strokovne vidike, ki jih po moji oceni sistem in posamezniki prepogosto zanemarjajo, kot tudi na strokovna dejstva, ki jih sistem vztrajno spregleda.

V zadnjem času ste se pridružili iniciativi Za bolj sočuten splet, kjer ozaveščate o žaljivi komunikaciji na spletu. Ampak zdaj ste tudi sami deležni napadov! Kako se počutite kot tarča napadov?

O spletnih napadih ne vem veliko, ker nisem uporabnica družbenih omrežij. O kakšnem posameznem zapisu me obvestijo prijatelji, to pa je tudi ves moj stik s tem. Znanost pa zelo jasno opredeljuje osebnostne strukture ljudi, ki napadajo prek spleta, in z njimi si res ni vredno tratiti časa. Znanost pravi, da so spletni napadi predvsem izraz družbene frustracije, ne pa konkretne osebe. Psihološke raziskave kažejo, da se sovraštvo na spletu najpogosteje sproža ob simbolnih figurah, ne ob realnih ljudeh. To pomeni, da oseba postane tarča projekcij, ne dejanskih dejstev. Zato osebnih ocen ne komentiram. Mnenja se lahko razlikujejo, strokovna dejstva pa ostajajo ista. Kdor razpravlja z osebnim blatenjem, s tem največ pove o sebi, ne o meni. Kakršnekoli diskreditacije govorijo izključno o tistem, ki jih izreka – ne o mojem delu.

Šimen Zupančič/MPA

Spletne napade ste proučili tudi na primeru Maraayje. Pred kratkim sta posnela podkast, kjer sta povedala, kako grozno ju je vse skupaj prizadelo. Ampak pod linkom na ta posnetek so bili spet žaljivi komentarji ljudi, ki zagotovo niso niti prisluhnili njuni zgodbi …

Primer Maraaye je učbeniški prikaz digitalne dinamike: tudi ko nekdo govori o škodi, ki so mu jo povzročili napadi, se sproži nov val negativnih komentarjev. Razlog ni v osebi, temveč v algoritmih in psihologiji občinstev – negativnost ima večjo viralnost, ker sproža močnejše afekte. Raziskave dosledno kažejo, da se pri javnih figurah aktivirajo projekcije, zavist, sadistični užitek in drugi elementi temne tetrade pri delu občinstva. To pomeni, da pozitivno razkritje ne ustavi napadov, ampak jih lahko celo okrepi, ker troli vidijo, da je njihovo vedenje imelo učinek. Zato lahko pričakujemo, da se bo negativni odziv nadaljeval.

Cilj trolov namreč ni resnica, ampak reakcija, kar je pravzaprav klasičen paradoks sodobnih platform: tudi razkrinkanje nasilja sproži nov val nasilja. Raziskave jasno kažejo, da je negativna vsebina kognitivno bolj ‘okužljiva’. Ljudje hitreje reagirajo na vse, kar sproži jezo ali zgražanje, zato se pozitivna zgodba preprosto ne prebije. Zato je racionalno, empirično in etično – tudi kot samostojna odločitvena strategija — ne odzivati se, ne komentirati, ne klikati. To ni pasivnost, ampak aktivna, informirana in učinkovita odpornost proti sistemski mehaniki.

Napadi so se pojavili ravno v času, ko ste vsak dan na intenzivnem oddelku Kliničnega centra. Mislite, da bi napadalci bili bolj sočutni, če bi vedeli, v kakšni osebni stiski ste?

Ne. Ravno obratno. Troli niso sposobni sočutja — niti, ko je človek v hudi duševni stiski. Vidimo isto pri vsakem primeru: tudi ko nekdo, kot Maraaya, povsem odkrito pove, da trpi, se napadi samo stopnjujejo. Trola ne zanimata ne resnica in ne človek. Zanima ga samo udarec. To ni nerazumevanje, ampak popolna odsotnost empatije in pogosto čisti sadistični užitek ob tujem trpljenju.

Mateja J. Potočnik

Žalostno in zastrašujoče ...

Po izkušnji izpred nekaj dni, ko se je moj dragi soočil s srčnim zastojem, umetno komo in borbo za življenje, pa si želim predvsem in samo eno: da moj ljubljeni ozdravi in da ostaneva skupaj. Želim in organsko potrebujem najino dvojino … Vse drugo – projekti, delo, načrti – lahko počaka. V takih trenutkih se zelo jasno pokaže, kaj je v življenju zares bistveno. Prav ta občutek nemoči je univerzalna izkušnja; stroka ga prepoznava kot enega najmočnejših stresorjev, saj ruši temeljno iluzijo nadzora. Enaka dinamika se pojavlja pri trolanju: človek ima vtis, da ne more vplivati na to, kar se o njem dogaja. A ravno zato je ključno razumevanje, da nadzor ni v tem, kaj drugi govorijo, temveč v tem, čemu namenimo svojo pozornost. In to je moč, ki jo ima vsak od nas.

Danes očitno številni ne poznajo več sramu. So to ljudje, ki žalijo po spletu?

Trolanje danes ni več individualna ekscesnost, ampak produkt osebnostnih struktur in digitalnih mehanizmov. Znanstvena literatura trolanje najpogosteje povezuje z lastnostmi temne tetrade — psihopatijo, makiavelizmom, narcizmom in sadizmom — pri čemer je slednji najmočnejši napovednik uživanja v povzročanju stiske drugim. Troli so torej profili z visoko stopnjo manipulativnosti, brezčutnosti, preračunljivosti in užitka ob škodi, zato si ne zaslužijo odziva - z odzivom se namreč hranijo. Raziskave tudi kažejo, da pri trolanju ni bistvena anonimnost, temveč osebnostna struktura. Posamezniki z izrazitejšimi potezami temne tetrade enako pogosto tro­la­jo pod pravim imenom kot anonimno, ker jih ne vodita sram ali posledica, temveč notranje zadovoljstvo ob povzročanju nelagodja drugim. Anonimnost lahko olajša izražanje, ne pa tudi ustvari potrebo — ta izhaja iz osebnostnih potez, ne iz profila.

Pravite, da se ne smemo odzivati na trole. Pa obstaja še kaka rešitev?

Stroka je pri trolanju enotna: odziv je gorivo.

Troli lahko obstajajo le, če in ker dobijo pozornost, čustveno reakcijo ali klik.

Če spremljamo, beremo, komentiramo ali delimo njihove vsebine, ne »razkrivamo resnice«, ampak samo podpiramo njihove osebnostne dinamike – sadizem, makiavelizem in psihopatsko potrebo po vplivu. Zato je osnovno pravilo preprosto: ne berite, ne klikajte, ne odzivajte se! Vsaka interakcija ojača vedenje, ki ga želite ustaviti. Resnična moč je v tem, da jim odrežemo dostop do pozornosti. »Don’t feed the troll« (Ne hrani trola, op. a.) ni spletni slogan – je znanstveno potrjen princip upravljanja z destruktivnimi profili.

Ljudje tekmujejo že v tem, da dobijo čim več všečkov za komentar, všečke pa bolj masovno dobivajo negativni komentarji. To pomeni, da tudi če tisti, ki so mu žalitve namenjene, ne odreagira, v resnici ne doseže nič …

To je izjemno natančna ugotovitev. V današnjem digitalnem okolju komentar – ne vsebina! – postaja primarna valuta vidnosti. Raziskave kažejo, da negativni komentarji sprožijo približno dvakrat več angažmaja kot pozitivni. To pomeni, da sistem - torej algoritmi platform -  nagrajuje uporabnike, ki ustvarjajo največ čustvene reaktivnosti. Rezultat je digitalno okolje, kjer se emocionalna škoda sistemsko pretvarja v vidnost. V takem sistemu vidnost ne pripada kakovosti, ampak tistim, ki najbolj učinkovito sprožajo negativna čustva, saj digitalno okolje sistemsko nagrajuje destruktivnost.

Opozarjate na psihopatske osebnosti. Ampak take osebnosti imamo danes med politiki in najbogatejšimi, torej tistimi, ki so po današnjih merilih uspešni! Musk celo pravi, da je empatija temeljna slabost zahodne družbe …

Psihopatija je problem, ne glede na to, kje v družbi se pojavi. Klasična raziskovalna literatura, med drugim Babiak in Hare v Snakes in Suits, jasno kaže, da se osebnosti s psihopatskimi potezami pogosteje pojavljajo v političnih in gospodarskih elitah kot v splošni populaciji. To ne pomeni, da so “prilagojene” ali “koristne”, temveč da sistemi moči pogosto nagrajujejo manipulativnost, odsotnost empatije in instrumentalno rabo ljudi. Kratkoročno je to lahko učinkovito, dolgoročno pa je za civilizacijo nevarno, saj erodira etiko, zaupanje, stabilnost in družbeno kohezijo.

Muskove izjave o empatiji kot “slabosti” so tipičen primer diskurza, ki normalizira dehumanizacijo.

Empatija ni napaka Zahoda, ampak eden ključnih varovalnih dejavnikov pred nasiljem in razkrojem družbe. Ko družba začne empatijo obravnavati kot oviro, ne kot vrednoto, se premaknemo v smer, ki je zgodovinsko povezana s porastom zlorab moči in sistemske brutalnosti.

Imate kakšno rešitev za to stanje?

Raziskave kažejo, da je edina protiutež psihopatskim vplivom v sistemu vztrajanje pri dokazih, transparentnosti, odgovornosti in etičnih standardih, ki jih postavi skupnost, ne posamezni voditelji. Družba, ki tega ne razume, tvega, da normalizira tisto, kar bi morala omejevati. Zato ne smemo biti tiho, sploh pa ne novinarji! 

Intervju je bil objavljen v reviji Obrazi 12/25. Revija je na voljo tudi v spletni trafiki.